ขอกล่าวถึง สำหรับนักไวโอลินมือใหม่

30violin.pantown.com

ถาม-ตอบ ใช้ภาษาไทยอย่างสร้างสรรค์ << กลับไปหน้าแรก


ผมมีเรื่อง อยากเรียนให้นักไวโอลินมือใหม่ทราบว่า การเล่นไวโอลิน โดยใช้ที่รองบ่านั้น ทำให้ความหลากหลายในการ เล่นหายไปเยอะ เพราะไวโอลิน ผลิตเสียงโดยใช้ การเสียดสีกันของ ไม้ชัก และ สาย การเสียดสีกันนั้น ถ้าตายตัว คงที่ จะผลิตเสียงที่ได้หลากหลาย น้อยลงอย่างมาก นักเรียนที่เรียนในรุ่นใหม่ ทุกคน ถูกสอนให้ใช้รองบ่า ผมเองก็เช่นกัน จนกระทั่งวันนึงผมพบว่า การไม่ใช้รองบ่า ทำให้ความ smooth dynamic และ tone สามารถพัฒนาขึ้นได้อีก มากจากปรกติที่ใช้รองบ่า อย่างน้อย 30% อย่างมาก 50% นักเรียนรุ่นใหม่ ๆ ย่อมประสพปัญหา ที่เล่นแล้วเกร็ง แข็งของร่างกาย ความผิดของสรีระต่าง ๆ ทำให้เป็นปัญหา เรื้อรังต่าง ๆ มากมาย ผมสรุปได้เลยว่า เพราะการใช้รองบ่า ซึ่งเป็นปัญหาที่ซ้อน ไปถึงการจับถือไวโอลิน ซึ่งคิดกันว่า ใช้การหนีบ ซึ่งก็ผิด.... แต่เพราะสอนกันผิด และผิดกันหมด ตั้งแต่พื้นฐาน ซึ่งผมก็เรียนมาหลายที่ และไม่เคยพบที่ไหนสอนให้จับถือ ไวโอลิน โดยไม่ใช้รองบ่า ตั้งแต่วันแรกที่เรียน ซึ่งมีความต่างกันอย่างมาก เพราะการใช้สรีระต่างกันมาก การเรียนรู้ในการใช้สรีระ ต้องใช้เวลา กว่าจะใช้สรีระได้อย่างคล่อง แคล่ว ต้องใช้เวลามาก แต่มันจะยากขึ้น ถ้าใช้รองบ่า ดูเผิน ๆ แล้ว การใช้รองบ่า ช่วยในการจับถือให้ง่ายขึ้น แต่ข้อเท็จจริง ก็คือ ยากขึ้น... เล่นให้ผ่อนคลาย เล่นให้เพราะ ยากขึ้นเยอะครับ... ความเกร็ง ความ rigid ของสรีระ ร่างกายจะเพิ่มขึ้นมาก เพราะมีสิ่งที่เรียกว่ารองบ่า มากั้นไว้ระหว่างตัวไวโอลินและร่างกาย ของเรา เพราะมันเป็นส่วนที่แข็งเกร็ง ไม่ยืดหยุ่น ทำให้การเล่น ไม่เป็นธรรมชาติ และนี่คือ สิ่งที่ผมอยากเตือน ด้วยความจริงใจ แต่นักเล่นมือใหม่ ว่าการที่ท่านยังเล่นไม่ได้อย่างเป็นธรรมชาติ เพราะท่านใช้รองบ่า เพราะรองบ่าคือ สิ่งที่ไม่เป็นธรรมชาติ ในเครื่องดนตรี ที่ใช้การสี การเสียดสี ต้องมีองศา ที่เหมาะสม มุม และทุกสิ่ง ให้ท่านนึกถึงซอ สามสาย มันคล้ายกันมาก ตรงมุมแหลม ๆ ตรงปลายซอ มันทำให้ซอนั้น สามารถหมุนได้ บิด เอียง ผ่อนแรง เพิ่มแรง และผลิตเสียงต่าง ๆ ที่ ทำให้เกิดความไพเราะได้ แต่พอท่านใช้รองบ่า สิ่งเหล่านี้ เกิดได้ แต่ยากมาก ถ้าจะทำได้ ต้องใช้บอดี้ ช่วยอย่างมาก และได้ผลน้อยกว่ามากด้วย แต่............... ถ้าท่านเรียนมาโดยการใช้รองบ่า มาโดยตลอด ถ้าท่านจะ จับถือ โดยไม่ใช้รองบ่า ผมค่อนข้างมั่นใจ ว่าท่านจะถือไม่ได้หรอกครับ มันใช้สรีระ คนละส่วน วิธีต่างกันพอสมควร แต่ท่านฝึกได้ ขอให้ดูคลิป youtube นักเล่นเก่ง ๆ ไปเรื่อย ๆ หัดสังเกตสรีระ ที่ผ่อนคลายที่สุด ให้เวลากับมัน แล้วท่านจะพบสิ่งที่ผม ต้องการอธิบายครับ ขอให้ทุกท่าน โชคดี ผมผ่านมา และนึกถึง ก็นำมาฝากกันครับ
โดย: ขอบอก [26 ส.ค. 56 21:30] ( IP A:171.5.250.63 X: )

ความคิดเห็นที่ 1
สำหรับการอธิบายวิธีจับถือนั้น บอกได้ว่า
สิ่งที่อธิบายได้ดีที่สุด คือ ตัวอย่างการใช้จริง จากผู้รู้จริง
ขอให้ดูใน youtube ชัดเจนที่สุด มากกว่าการอธิบายเยอะครับ

ท่านลองศึกษาเอาดูนะครับ นักเล่นรุ่นโบราณ ล้วนไม่ใช้รองบ่าครับ
เพราะอิสระภาพในการเล่น มันต่างกันมากครับ

สำหรับมือเก่า มือเก๋า ถ้าท่านเห็นว่าดี ก็ลองนำไปใช้นะครับ
แต่ผมเอง ก็ไม่ได้เก่ง ถือว่า เป็นอีกความเห็นหนึ่ง
ที่อาจจะไม่ได้ถูกต้อง 100% ก็ขอฝากให้ท่านพิจารณาด้วย
ความหวังดีของกระผมครับ

ด้วยใจจริง เพื่อดนตรีที่ทุกท่านจะเล่นได้อย่างไพเราะ
และมีความสุข

สวัสดีครับ

โดย: ขอบอก [26 ส.ค. 56 21:35] ( IP A:171.5.250.63 X: )

ความคิดเห็นที่ 2
ขอแสดงทัศนะที่แตกต่างนะครับ ผมคิดว่าการใช้ที่รองไหล่มันไม่ได้ทำให้เกร็งนะครับ การเกร็งน่าจะเกิดจากการยกไหล่ซ้ายเพื่อพยายายามจะหนีบไวโอลินมากกว่า ซึ่งการไม่ใช้ที่รองไหล่น่าจะทำให้เกิดอาการดังกล่าวง่ายขึ้น

ส่วน tone และ dinamic เกิดขึ้นจากการใช้โบว์มากกว่าครับเช่นจุดสัมผัสของโบว์กับสายว่าอยู่ในระยะห่างจากหย่องและfingerboardแค่ไหน, ความเร็วในการใช้คันชัก, น้ำหนักที่ได้ถ่ายลงไปจากโบว์สู่สายไวโอลิน

ความแตกต่างระหว่างการใช้ที่รองไหล่หรือไม่ใช้ ผมสามารถแยกแยะออกแต่คิดว่าไม่น่าเกิน 10% หรือน้อยกว่านั้น และการฝึกแบบไม่ใช้ที่รองไหล่เป็นการฝึกอย่างค่อนข้างโหดแบบ old school ที่กว่าจะเล่นได้ก็ต้องใช้เวลามากมายเหลือเกินเพื่อจะหนีบให้ถูกต้อง ผมเคยเรียนกับอาจารย์ที่ไม่ใช้ที่รองไหล่แต่ท่านก็แก่มากแล้ว อายุท่านก็ประมาณ 70 เห็นจะได้..

อีกอย่างนะครับสุดท้าย ไวโอลินไม่ควรหมุนตอนเล่นครับ ไม่เหมือนกับซอไทย การผลิตเสียงเกิดจากการสีเหมือนกัน ซอไทยเมื่อมีการเล่นข้ามซ้ายจะมีการใช้แขนซ้ายช่วยในการหมุนเครื่องดนตรี แต่ไวโอลินแตกต่างออกไปซึ่งจะเมื่อมีการเล่นข้ามสายจะใช้การยกข้อศอกหรือลดข้อศอกขวาแทนครับ

ความคิดเห็นนะครับ

โดย: เอกรักในหลวง [27 ส.ค. 56 13:41] ( IP A:171.7.90.86 X: )

ความคิดเห็นที่ 3
ที่เราเรียนมา ไม่ใช้ที่รองบ่าตั้งแต่แรกค่ะ รู้สึกว่ายากมากในช่วงแรก ๆ แต่ก็ชินมาเรื่อย ๆ แต่ช่วงหลัง ๆ ก็หันมาใช้ที่รองบ่าด้วยเหตุผลหลายประการ ส่วนเรื่องเสียงนั้น จะใช้ที่รองบ่าหรือไม่ สำหรับเราไม่ต่างกัน เรื่องนี้เราว่ามันขึ้นอยู่กับมือขวา (การใช้โบ) มากกว่าค่ะ

โดย: EDA [27 ส.ค. 56 14:11] ( IP A:58.8.43.148 X: )

ความคิดเห็นที่ 4
สวัสดีครับ
ขอเรียนถามคุณเอก ครับ

1. คุณเอก แน่ใจ 100% ไหมครับว่า การลดข้อศอก เพียงพอต่อการ
สร้าง tone และ dynamic ที่ดีขึ้น โดยไม่ต้องใช้การ ยกขึ้น หรือ ผ่อนลงของ
มือซ้าย ?

2. จากข้อแรก ถ้ามันทำให้ tone dynamic ดีขึ้น แล้ว
ด้วยเหตุผล ด้วยผล อย่างไร ถึงห้ามหมุน หรือบิด หรือให้อิสระ
กับไวโิอลิน มากขึ้นในกรณีนี้
เพราะเหตุไร ด้วยเหตุอะไร ถึงมีข้อห้ามข้อนี้ ผมขอทราบเป็นความรู้ได้ไหมครับผม

3. จากที่ท่านกล่าว ว่า ที่เกร็งเมื่อใช้รองบ่า นั้นเพราะหนีบมากไป
และถ้าไม่ใช้จะยิ่งเกร็งเพราะหนีบมากขึ้น ผมกลับรู้สึกตรงกันข้าม
ผมก็ยังไม่ทราบว่าเพราะอะไร คือกลับ รู้สึกผ่อนคลายมากขึ้น เมื่อไม่ใช้รองบ่าครับ

อย่างที่บอกว่า ส่วนตัวผมคิดว่ามันใช้สรีระคนละแบบเลยนะครับ
ผมก็รู้สึกต่างกับที่คุณเอกบอก คือ มันกลับผ่อนคลายมากขึ้น
ไม่ทราบว่าในจุดนี้พอมีความเป็นไปได้ ของเหตุไหมครับ
////

เรียนคุณ EDA ผมขอเห็นต่างเป็นทัศนะของผมดังนี้ครับ

โดยปรกติการไม่ใช้รองบ่า ทำให้เสียงไวโอลินกังวาลมากขึ้น
อยู่แล้วครับ อย่างน้อย ๆ ก็ 20% เพราะว่าไวโอลิน ไม่โดนถ่วงไว้ด้วยวัตถุอื่น ๆ
ที่ไม่เหมาะแก่การสั่นพ้อง หรือไปลดการสั่นพ้อง ของไวโอลินนะครับ

ส่วนเรื่องของเสียง ส่วนตัวมองว่า การยกระดับสูงต่ำของมือซ้าย
การเอียง องศา จนกระทั่ง การกดสาย ก็ส่งผลต่อ tone และ dynamic ทั้งสิ้น
เลยครับ ด้วยเหตุนี้ ไวโอลินจึงสามารถสร้างเสียงที่ หลากหลายมีให้เรียนรู้
ได้อย่างไม่จบสิ้นเลยครับ

โดย: ขอบอก [27 ส.ค. 56 15:37] ( IP A:171.5.250.242 X: )

ความคิดเห็นที่ 5
ผมก็เห็นนักไวโอลินดังๆ เค้าก็ใช้ที่รองไหล่กันเกลื่อน ถ้าเล่นโดยไม่ใช้ที่รองไหล่แล้วดีกว่าจิง นักไวโอลินโซโล่ทุกคนเค้าก็คงไม่ใช้แน่นอน ประเด็นนี้ผมว่าน่าจะมีผลเกี่ยวด้วยน้อยมาก อยู่ที่ความถนัด ความชอบมากกว่า

โดย: เด็กบ้านนอก [27 ส.ค. 56 20:20] ( IP A:180.183.105.210 X: )

ความคิดเห็นที่ 6
ตอบคุณขอบอกครับ

1.ผมไม่ได้บอกว่าการสร้างโทนกับไดนามิคเกิดจากการยกหรือลดแขนขวาหรือข้อศอกขวาครับ นั่นใช้สำหรับเมื่อมีการเล่นแบบข้ามสายครับ(วิธีการผลิตtoneที่ดีหลักการเหล่านั้นผมได้อธิบายไปแล้ว) วิธีการสร้างโทนเกิดจากแขนขวาเป็นส่วนใหญ่และเราจะเปรียบการใช้คันชักของไวโอลิน กับ การควบคุมการใช้ลมของการร้องเพลงครับ

2.การหมุนไวโอลินในแบบของคุณผมอิงในการแสดงความเห็นของคุณที่เปรียบไวโอลินกับซอครับ ถึงแม้ว่าคุณจะได้ดูการมาสเตอร์คลาสจากนักไวโอลินระดับโลกก็ตามการเคลื่อนไหวโดยไม่จำเป็นเป็นของไวโอลินเป็นสิ่งที่ควรหลีกเลี่ยงเหตุผลเพราะการผลิตเสียงที่ดีที่สุดครับ

3.การเกร็งไม่ควรเกิดขึ้นในการหนีบไวโอลินครับ ผมไม่ได้บอกว่าการหนีบไวโอลินโดยไม่ใช้ที่รองไหล่เป็นสิ่งที่ไม่ควรทำ ผมบอกว่ามันอาจจะทำให้นักเรียนใหม่ๆที่ตั้งใจอยากเรียนไวโอลินท้อไปก่อนที่จะเล่นเป็นเพลงได้เพราะมันยากต่อการจะหนีบให้ถูกต้อง

ปล.ในกรณีของคุณ ถ้าคุณหนีบไวโอลินโดยไม่ใช้ที่รองไหล่แล้วรู้สึกสบายกว่าก็เป็นสิ่งที่ควรทำแล้วครับ(แต่ควรเช็คเสมอว่าเป็นการหนีบที่ถูกต้องจริงๆ ไวโอลินควรจะขนานกับพื้นตลอดเวลาในการเล่น) เพราะลูกศิษย์ผมที่เป็นนักเรียนตัวเล็กๆประมาณ6ขวบถ้าผมก็มักจะให้เค้าเล่นโดยไม่ใช้ที่รองไหล่ครับ เพราะเด็กๆบางคนคอจะสั้นมากจนไม่สามารถใช้ที่รองไหล่ได้

โดย: เอกรักในหลวง [28 ส.ค. 56 16:31] ( IP A:171.7.90.86 X: )

ความคิดเห็นที่ 7 ขอบคุณสำหรับคำแนะนำครับ เป็นประโยชน์สำหรับผม และท่านอื่น ๆ มากขอบคุณครับ
โดย: ขอบอก [28 ส.ค. 56 17:09] ( IP A:171.5.250.155 X: )

ความคิดเห็นที่ 8 ยินดีครับ
โดย: เอกรักในหลวง [29 ส.ค. 56 14:41] ( IP A:171.7.90.86 X: )

ความคิดเห็นที่ 9
ได้ความรู้ดีครับ ดีทั้งสองอย่างล่ะครับ หัดเเบบไหนมาก็เล่นเเบบนั้น ชอบเเบบไหนถนัดยังไงก็ดีเหมือนกันหมดครับ สรีระเเต่ละคนไม่เหมือนกันครับ สรุปดีทั้งสองอย่างจ้า

โดย: tsurasiri@hotmail.com [29 ส.ค. 56 22:34] ( IP A:171.101.228.117 X: )

ความคิดเห็นที่ 10
ผมว่าเถียงหลักการและเหตุผลไปก็ไม่จบครับ พิสูจน์ดีกว่า

ข้อพิสูจน์คือ นักไวโอลินที่เก่งทีุ่สุดในโลกในยุคนี้ ร้อยละ 99% ใช้ที่รองไหล่ครับ แล้วเราจะอธิบายอะไรกันอีก?

คิดเรื่องหลักการและเหตุผลเป็นสิ่งดีมากครับ แต่ถ้าเหตุและผลมันไม่ได้นำไปสู่ข้อพิสูจน์ที่จับต้องได้ เช่น การเล่นไวโอลินอย่างเก่งกาจ เราก็ไม่ควรไปยึดมั่นถือมั่น

คำอธิบายว่ารุ่นเก่าไม่ใช้ที่รองไหล่นั้น จริงบางส่วนครับไม่จริงบางส่วน ชัดๆก็ Isaac Stern ท่านใช้หมอนเล็กๆรองไว้ในเสื้อครับ (จากในวิดิโอ From Mao to Mozart ท่านบอกว่ามีความลับจะเปิดเผยแล้วก็ดึงหมอนออกมา) หรือ ไม่ก็ Heifetz ที่ผมเคยอ่านผ่านๆว่าใช้หมอนรองเหมือนกัน(ต้องการข้อมูลยืนยัน) เมนูฮิน อาจจะไม่ใช้เลย ส่วน Frizt Kreisler ก็ไม่ใช้ แต่ผมเห็นในรูปบางรูป ท่านยกไหล่ขึ้นไปดันใต้ท้องตัวไวไวโอลินเลยทีเดียว แต่ทำไม ใครๆก็ยังชื่นชมใน Tone ของ Kreisler ว่าไพเราะกังวานกันนัก?

ส่วนตัวผมมีข้อสรุปง่ายๆครับ "สรีระที่แตกต่างกัน" ของแต่ละคนคือคำตอบ ใครคอยาว ผอม ก็จำเป็นต้องใช้ ใครเจ้าเนื้อหน่อย คอสั้น หรือมีลักษณะเหมาะสมใดๆ ก็ไม่จำเป็นต้องใช้

หมายเหตุสำคัญ ---- เอิ่มมม คือว่า ผมน่าจะเป็นหนึ่งในน้อยยยยคนในเวปบอร์ดแห่งนี้ ที่ไม่ใช้ที่ีรองไหล่นะครับ ฮ่าาาๆ ไม่เคยคิดจะใช้ด้วยครับ แต่ก็ไม่เก่งด้วย (แป่วววว) ที่ไม่ใช้ไม่ใช่แอนตี้หรือมีเหตุผลอะไรหรอกนะครับ แค่อาจารย์ที่เคารพของผมท่านไม่ใช้(ท่านไม่ได้แอนตี้การใช้เช่นกัน) แล้วก็ idol ของผม Itzhak Perlman ก็ไม่ใช้ ผมก็เลยต้องเลียนแบบ เท่านั้นเอง ฮ่าาาา

หมายเหตุ 2 - Anne-Sophie Mutter ก็เคยใช้แล้วเปลี่ยนเป็นไม่ใช้

โดย: Kreisler [3 ก.ย. 56 13:10] ( IP A:223.207.145.95 X: )

ความคิดเห็นที่ 12
คุณ Kreisler ที่มาตอบนะ เล่นเก่งนะ ไม่ใช่ไม่เก่ง ผมยืนยันเพราะไ้ด้เล่น
ร่วมกันมาแล้ว
แล้วคุณ คห11 หากจะด่า ก็ใช้ชื่อตัวเองเลย อย่าไปอ้างคนอื่นให้มาทะเลาะกัน
ไม่ดีหรอกครับ

โดย: คนบ้านๆ [6 ก.ย. 56 12:57] ( IP A:1.20.1.155 X: )

ความคิดเห็นที่ 13
แค่เรื่องที่รองบ่าเล็กๆ ก็เป็นเรื่องกันเสียแล้ว (โอ้ คนไทยเอ๋ย)

เรื่องที่รองบ่านั้น ถือว่าเป็นความถนัดส่วนบุคคลไปครับ ไม่ได้มีกฏเกณฑ์ห้ามอะไร และไม่ได้ถือว่าเป็นการเอาเปรียบ(ในการแข่งขัน) แต่อย่างใดเลย

หากคนไหนซ้อมมาแบบรองบ่า แต่แล้วตอนเล่นจริงแบบไม่รองบ่า รับรองเลยว่าต้องพะวง หรือในทางคนที่ไม่เคยรองบ่า แต่มาเล่นจริงต้องรองบ่า ก็ได้ผลดุจกัน

ด้วยตัวผมนั้น เวลาว่าง ก็หยิบเอาไวโอลินมาเล่น แต่ก็คงเลือกไม่ได้หรอกครับ ว่า ณ ตอนนั้นใส่เสื้ออะไร ถ้าใส่เสื้อบอล(แบบผ้าลื่นๆ) ถ้าไม่ใช้อะไรมารองเอา มันก็จะลื่นตกเอาเสียให้ได้ ทำให้ต้องพะวักพะวง

หรือบางทีอาบน้ำเสร็จ เช็ดตัวแห้ง ใส่แต่กางเกง ยังไม่ใส่เสื้อ แต่ก็เอาขึ้นมาซ้อม ก็ต้องหาอะไรมารอง เพื่อไม่ให้มันกดทับเจ็บบ่า

สิ่งที่ผมเอามารองบ่า คือผ้าไมโครไฟเบอร์ขนาด 50*50 ซม. พับทบกัน 1 ที ผ้านี้ราคาไม่แพง (100 บาท)

ผ้านี้มีคุณสมบัติ เนิ้อนุ่ม สามารถจับยึดเกาะระหว่างเสื้อกับไวโอลินได้ดีพอสมควร พกพาง่าย(พับใส้ซิปกระเป๋าหน้า) แถมยังใช้เช็ดทำความสะอาดตัวไวโอลินได้ด้วย

ถ้าใครอยากลองใช้วิธีผม ก็ลองดูนะครับ ถ้าไม่ถูกใจก็เก็บผ้าผืนนี้ไว้ใช้ล้าง-เช็ดรถได้คัรบ

โดย: ผ้าไมโครรองบ่า [14 ต.ค. 56 23:29] ( IP A:58.11.5.164 X: )

ความคิดเห็นที่ 14
อีกมุมมองหนึ่งนะครับ ผมเห็นว่า เมืองไทยเป็นเมืองร้อน คนไทยเวลาซ้อม คงไม่ได้เปิดแอร์ซ้อมทุกคน

การที่เมืองร้อนเกี่ยวอะไร ... เกี่ยวตรงที่ว่า ทำให้ต้องใส่เสื้อบางๆ ซึ่ง ความบางของเสื้อนี้เอง อาจจะไม่เกาะเนื้อไม้ไวโอลิน (ลื่น) หรือ ทำให้ไวโอลินกดทับกระดูกไหปลาร้า-บ่า ทำให้เจ็บ เมื่อยได้

แต่ที่ยุโรปนั้น มีอากาศหนาว สามารถใส่เสื้อหนาๆซอ้มไวโอลินได้ ผ้าของเสื้อนั้นนอกจากจะช่วยเกาะเนื้อไม้แล้ว ยังช่วยซับแรงกดที่ส่งผ่านลงมายังบ่าได้อีกทางหนึ่ง

เป็นความเห็นส่วนตัวนะครับ ผิดถูกหรืออย่างไรก็ฝากกับคิดครับ

โดย: ตามนั้น [14 ต.ค. 56 23:36] ( IP A:58.11.5.164 X: )

ความคิดเห็นที่ 15
ขอโทษนะค่ะ คือ หนูมีความสนใจในเครื่องดนตรีประเภทสายเป็นอย่างมาก โดยเฉพาะไวโอลิน
หนูจึงอยากให้พวกพี่ๆแนะนำไวโอลินของมือสมัครเล่นหน่อยค่ะ

โดย: Maxinum_20@hotmail.com <3 [26 พ.ย. 56 20:47] ( IP A:180.180.160.12 X: )

ความคิดเห็นที่ 16

น่าสนใจมากๆคะ เรื่องแบบนี้ เป็นปัญหาที่ถกเถียงกันพอสมควร

-------------------------------

จีคลับ

โดย: บุษบา [25 ก.ค. 58 14:45] ( IP A:123.254.107.229 X: )

ความคิดเห็นที่ 17

รักกันเข้าไว้นะคะ

---------------------------------------

จีคลับ / บาคาร่า / gclub

โดย: เจน [19 ก.ย. 58 2:27] ( IP A:176.67.81.241 X: )

ความคิดเห็นที่ 18