ระบบการค้าและภาษีของอียิปต์

iyakoop.pantown.com

ชีวิตประจำวัน และคำถามอื่นๆ << กลับไปหน้าแรก


ผมเข้าใจว่าอียิปต์ใช้ระบบแลกเปลี่ยนสินค้าโดยตรง ไม่ใช้เงินตรา มีหน่วยวัดน้ำหนักในการอ้างอิงเรียกว่า ดีเบน สมมติว่า...เราบอกว่าเก้าอี้ตัวหนึ่งมีค่า 100 ดีเบน ใครจะซื้อก็ต้องหาของอะไรก็ได้ตามแต่จะตกลงกัน ซึ่งมีค่า 100 ดีเบนมาแลก เช่น สมมติว่ารองเท้ามีค่า 50 ดีเบน ก็แปลว่าคนซื้อสามารถเอารองเท้าสองคู่มาแลกเก้าอี้ได้ตัวหนึ่ง อย่างนี้ถูกต้องมั้ยครับ??? ที่ผมสงสัยอีกอย่างก็คือ...ราคาหรือมูลค่าน้ำหนักของสินค้าแต่ละอย่าง ใครเป็นคนกำหนด รัฐบาลใช่ไหม แล้วกำหนดผูกขาดทุกอย่างหรือใช้กลไกตลาดมากกว่า??? ในแง่ภาษี ผมสงสัยมากๆว่ากลุ่มเจ้าหน้าที่ของรัฐ รับค่าแรงจากรัฐโดยตรง จะยังต้องเสียภาษีมั้ย? แล้วกลุ่มพวกที่ทำอาชีพส่วนตัว เช่น งานช่างฝีมือต่างๆ หรือกระทั่งนักร้องนางรำ จะเสียภาษียังไง ผมไม่คิดว่าสมัยนั้นจะมีระบบประเมินรายได้นะ หรือว่ามี???
โดย: Sundown [9 ก.พ. 52 22:13] ( IP A:58.9.168.225 X: )

ความคิดเห็นที่ 1
จากที่พี่โอ๊ตเขียนในเรื่องสกุลเงินนะคับจะขอยกมาใช้หน่อย
.............................................................................................
/ ผมเคยตอบเรื่องนี้ใน Dek-D แล้ว แต่คาดว่าคุณ key อาจจะไม่เคยไปอ่าน งั้นผมขอ Copy ข้อความนั้นมาเลยแล้วกันนะครับ (จริงๆผมดัดแปลงประโยคไปเล็กๆน้อยๆด้วย)

"เรื่องเงิน สมัยก่อนไม่มีการใช้เงินเหรียญ หรือธนบัตรใดๆทั้งสิ้น แต่จะเป็นการแลกเปลี่ยนสิ่งของ หรือค้าขายกันโดยใช้ทองคำ ดังนั้นจะไม่มีหน่วยเงินใดๆทั้งสิ้น สกุลเงิน Deben หรือ ดีเบนนั้น เป็น "หน่วยของน้ำหนัก" ครับ ไม่ใช่หน่วยของเงิน โดยการแลกเปลี่ยนของกับต่างเมือง จะชั่งน้ำหนักของทองแดง โดยวัดเป็นหน่วย "ดีเบน" โดยที่ 1 ดีเบน จะหนัก 91 กรัม (ใช้ในช่วงหลังราชวงศ์ที่ 12) ก่อนหน้านั้น 1 Deben หนักเพียง 13.6 กรัมครับ จริงๆแล้วหน่วยของน้ำหนักยังมีย่อยลงไปอีก 2 หน่วย คือ Kite (อ่านว่า คี-เทห์) และ Ring ครับ 1 ริง หนัก 1/12 ดีเบน และ 1 คี-เทห์ หนัก 1/10 ดีเบนครับ" /

โดย: Imseti [10 ก.พ. 52 17:03] ( IP A:58.9.29.67 X: )

ความคิดเห็นที่ 2
ที่คุณ Sundown ยกตัวอย่างมาก็ถูกแล้วครับ แลกกันด้วยหลักการแบบนั้นเลยครับ

แต่ถ้าเรามีทองคำ 100 Deben ก็สามารถเอาไปซื้อเก้าอี้ตัวนั้นได้เหมือนกันครับ

เรื่องราคาและมูลค่าของสิ่งของ ผมเคยเห็นภาพในหนังสือ เป็นเหมือนแผ่นหินที่จารึก (พูดง่ายๆว่า) "ราคา" ของสิ่งของแต่ละอย่างไว้ (แต่มีแค่ไม่กี่อย่าง)

เรื่องราคาเป็นแบบผูกขาด หรือเป็นไปตามกลไลตลาด อันนี้ต้องสารภาพก่อนว่าผมเรียนจบมาทางด้าน วิศวกรรมศาสตร์ อาจจะไม่ค่อยทราบลึกซึ้งเกี่ยวกับหลักเศรษฐศาสตร์แบบนี้มากนักนะครับ

ถ้าคิดด้วย Common Sense ง่ายๆ เอาเรื่องข้าวแล้วกันนะครับ

สมมติปีนี้ปลูกข้าวได้ไม่ดี พืชผลทางการเกษตรไม่ดีเอาเสียเลย แต่ว่าทุกๆคนก็ยังต้องการกินข้าว กินอาหาร ดังนั้น จึงอาจจะมี Demand สูง ในขณะที่ Supply มีน้อย ก็เลยทำให้ "ราคา" ของข้าวและอาหารสูงขึ้น และสามารถทำให้ข้าวในปริมาณเท่าเดิม สามารถแลกของอย่างเดิมได้ในปริมาณที่มากขึ้นครับ

อย่างไรก็ตาม เรื่อง Famine เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นบ่อยมากในอียิปต์โบราณ ถ้าเรามีอาหารมากกว่าใครในช่วงนี้ และคนอื่นๆล้วนต้องการอาหารจากเรา เราก็คงจะโก่งราคา ใช่ไหมครับ??

ดังนั้น เป็นไปได้ว่า "น่าจะ" ใช้กลไกตลาดมากกว่านะครับ

ถ้าผมวิเคราะห์มั่วๆตรงไหนก็บอกได้ครับ ไม่ค่อยเก่งเศรษฐศาสตร์

ส่วนเรื่องการจ่ายภาษี ถ้าเป็นเจ้าหน้าที่ของรัฐ ผมเคยอ่านเจอมาว่า ให้จ่ายภาษีด้วย "ทองคำ" จะกี่ Deben ก็ว่าไปตามอัตรา โดยจ่ายให้แก่ Vizier ครับ

ส่วนอย่างนักดนตรี ผมคิดว่า น่าจะคล้ายๆกับช่างขุดสุสานที่ไม่ต้องจ่ายภาษี เพราะว่างานที่เขาทำ ก็คือภาษีแล้วครับ พูดง่ายๆว่าใช้แรงงานเป็นภาษีไปเลยนั่นเอง

อย่างไรก็ตาม เรื่องแบบนี้ ผมว่าไม่น่าจะมีคำตอบที่ถูกต้อง 100% นะครับ เรื่องกลไกทางสังคมเป็นอะไรที่ตีความได้ยากทางโบราณคดี ตามแต่หลักฐานที่เราพบใหม่ และเชื่อว่าแต่ละแหล่งข้อมูลก็ให้ข้อมูลที่ไม่ไปในทางเดียวกัน ทำให้สรุปได้ยากว่าแหล่งข้อมูลใดถูกต้อง แหล่งข้อมูลใดน่าเชื่อถือกว่ากัน

ดังนั้น ถ้าช่วยกันหาข้อมูลที่ขัดแย้งมาถกกัน ก็จะดีครับ ทำให้เราได้เห็นอีกมุมมองหนึ่ง ซึ่งเราไม่เคยเห็นด้วยครับ book

โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน

) [10 ก.พ. 52 19:09] ( IP A:117.47.197.64 X: )

ความคิดเห็นที่ 3
เอ่อ เราอยากได้เก้า อี้ ราคา 100 ดีเบน อันนั้น
แต่เราไม่มีอะไรเลยนอกจาก สร้อยคอลูกปัดทอง ราคา 150 ดีเบน
ยังงี้เค้าจะให้เงินทอนเราคือ 50 ดีเบน ด้วยอะไรได้บ้างอ่ะค่ะ

โดย: som [10 ก.พ. 52 19:39] ( IP A:125.27.173.100 X: )

ความคิดเห็นที่ 4 เศรษฐศาสตร์----------------------------------------------------น่าเบื่อจัง...
โดย: Imseti [10 ก.พ. 52 19:57] ( IP A:58.9.29.67 X: )

ความคิดเห็นที่ 5
ท่านเจ้าบ้าน

ผมเห็นด้วยกับหลักเศรษฐศาสตร์ที่ว่ามา และโดยพื้นฐานแล้วก็คงต้องอิงด้วยกลไกตลาด ไม่มากก็น้อย แต่ก็แน่ใจได้ว่ายังไงเสียรัฐก็ต้องควบคุมให้มีมาตรฐานกลางสักอย่างหนึ่ง อันนี้แหละที่อยากรู้ แผ่นหินจารึกราคาที่ว่ามา อาจเป็นหลักฐานได้ว่ามีการประกาศราคากลางโดยรัฐเป็นชวงๆรึเปล่า? กำลังนึกภาพว่าเจ้าหน้าที่คลังยุคนั้นคงโคตรปวดหัวเลยทีเดียว เพราะระบบที่ไม่มีเงินตราเป็นสื่อกลาง ใครจะกำหนดได้อย่างแฟร์ๆว่า ของอะไรมีค่าเท่าไหร่ในการแลกเปลี่ยน?

การจ่ายด้วยทองคำน่าจะเป็นในยุคหลังๆหน่อยรึเปล่าครับ ในยุคแรกๆเลย อย่างช่วง Old Kingdom เข้าใจว่าจ่ายค่าแรงด้วยอาหารเป็นหลัก แล้วจะเอาทองคำจากไหนมาเสียภาษีได้?

ที่จริงจะบอกว่าคิดคำถามเรื่องนี้ได้ เพราะพอดีกำลังเล่นเกม Children of the Nile อยู่ เล่นแล้วเลยนึกสงสัยขึ้นมาน่ะครับ ^ ^

คุณ som

ผมเข้าใจว่าน่าจะต้องแลกกันให้พอดีนะครับ แต่ถ้ามีการทอนก็คงต้องทอนด้วยของที่ใช้แลกทั่วไปได้ เช่น ทองคำ

ที่จริงๆเลยนะ ผมเคยอ่านผ่านตาจากไหนซักที่ บอกว่าอียิปต์มีระบบสินเชื่อด้วยนะครับ เช่น สมมติจ่ายค่าแรงเป็นผ้า 50 ผืน ก็ไม่ได้แปลว่าคุณต้องแบกผ้า 50 ผืนนั่นกลับไปเก็บที่บ้าน (คงไม่เหลือที่นอนแน่) แล้วไปตลาดทีก็ต้องแบกผ้าติดตัวไปด้วย เปล่า...เขาไม่ได้ทำแบบนั้นครับ แต่เขาจะตกลงแล้วจำสัญญาไว้ แล้วสามารถเอาไปใช้ในการซื้อขายกันต่อได้ โดยบางทีสินค้ากลางไม่ต้องเปลี่ยนมือกันเลย เช่น คุณไปซื้อรองเท้าต่อ จ่ายด้วยผ้า พอถึงเวลา คนขายรองเท้าก็ไปเอาผ้าจากนายจ้างของคุณได้เลย

โดยไอเดียก็ดูสมเหตุผลดี แต่ผมก็ไม่รู้เหมือนกันว่ามันมีระบบแบบนั้นจริงมั้ย สมัยนั้นบัตรวีซ่าก็ยังไม่มีใช้ซะด้วย อาจเป็นแค่การสันนิษฐานก็ได้ครับ

โดย: Sundown [10 ก.พ. 52 20:43] ( IP A:58.9.168.90 X: )

ความคิดเห็นที่ 6
ครับ คุณ Sundown มองได้ลึกจริงๆ แบบที่คนทั่วไป และตำราส่วนมากไม่กล่าวถึง

ผมคิดอยู่เสมอว่าการจะวิเคราะห์เรื่องราวทางสังคม ต้องดูที่ "ยุคสมัย" ครับ แต่ละยุคก็จะมีแบบแผนทางสังคมที่ต่างกันออกไป เช่นถ้าถามว่า Vizier ในอียิปต์โบราณ มีกี่คน ก็ต้องตอบแยกยุคสมัย ถึงจะถูกต้อง และ Clear ที่สุดครับ

ผมชอบคิดแบบนี้นะครับว่า ก่อนที่เราจะอยากรู้อะไรซักอย่างเกี่ยวกับเรื่องทางสังคมที่ค่อนข้างซับซ้อน ผมมักถามตัวเองเสมอว่า "ถ้าผมเป็นนักอียิปต์วิทยา ผมต้องขุดค้นเจอหลักฐานอะไร ถึงจะตอบคำถามนั้นๆได้"

แน่นอน ก็ Papyrus จารึกบนผนัง รูปปั้น เด่นๆก็เท่านี้ครับ

แล้วการที่จะทราบถึงระบบสังคมที่ซับซ้อนของ Early Dynastic Period และ Old Kingdom มีความเป็นไปได้แค่ไหน??

คำตอบคือค่อนข้างยากมากๆ ส่วนมากเราจะเจอแต่สุสาน และสุสานของฟาโรห์ก็ไม่ค่อยมีเรื่องทางสังคมให้ศึกษามากนัก เราจะรู้เพียงแค่เรื่องราวของฟาโรห์ การรบ พิธี ศาสนา เท่านั้น

จริงอยู่ว่าที่ Giza และ Saqqara อาจจะมีสุสานของชนชั้นสูงสมัย Old Kingdom ฝังอยู่บ้าง แต่สุสานเหล่านั้นก็ไม่ค่อยให้อะไรเกี่ยวกับระบบสังคมมากนัก แต่ผมก็ไม่กล้าฟันธงลงไปว่ามัน "ไม่มี" เพราะว่าผมไม่เคยศึกษาสุสาน Old Kingdom ทุกแห่ง และไม่เคยเห็นด้วยตาตัวเองด้วยซ้ำ

อย่าลืมว่า ตอนนี้เราทุกคนกำลังศึกษา Secondary Data กันอยู่นะครับ คืออ่านจากที่คนอื่นศึกษาไว้แล้ว เค้าว่าอย่างไร เราก็เอามาอ้างต่อเลย แต่ไม่มีใครที่ศึกษาจาก Primary Data กันเลย

ไม่แน่ เรื่องสินเชื่อที่คุณ Sundown ว่ามา อาจจะมีจารึกไว้ในสุสานที่ไหนสักแห่ง หรือใน Papyrus สักแผ่น แต่ว่าไม่ค่อยเป็นที่รู้จัก และไม่ค่อยมีใครเอามาเผยแพร่ก็ได้

จริงอยู่ที่ Old Kingdom น่าจะจ่ายค่าจ้างเป็นอาหาร แต่ว่ายุคนั้น และก่อนหน้านั้น อียิปต์ก็รู้จักเหมืองทองแล้ว ซึ่งอยู่ทางทิศตะวันออก หรือที่เรียกกันว่า Wadi Hammamat เป็นไปได้ว่าฟาโรห์สมัย Old Kingdom ก็ต้องมีทรัพย์พอสมควร ซึ่งนอกเหนือจากอาหาร ก็น่าจะต้องมีแร่สำคัญๆเช่นทองคำด้วย

เป็นไปได้หรือไม่ ที่จะมีการจ่ายค่าจ้างข้าราชการชั้นสูงด้วยทองคำ แล้วจะมีคนจ่ายภาษีด้วยทองคำด้วย????

สำหรับเกม Children of the Nile ก็เป็นเกมที่สนุกเกมหนึ่งครับ ตอนนี้ผมยังมีเกมนี้อยู่ในเครื่องเลย แต่ก็เล่นจบไปแล้ว โดยส่วนตัวชอบตรงที่มีความสมจริง (ทางระบบสังคม) มากกว่าเกมฟาโรห์ แต่ว่าค่อนข้างเล่นยากกว่า (จริงๆก็ยากคนละแบบ)

แต่ถ้าอยากได้ความรู้ที่ครอบคลุมประวัติศาสตร์มากกว่า ผมคิดว่าเกมฟาโรห์และภาคเสริมคลีโอพัตรา จะให้ข้อมูลที่ดีกว่านะครับ ^^ happycom

โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน

) [10 ก.พ. 52 21:17] ( IP A:117.47.197.64 X: )

ความคิดเห็นที่ 7
เอ่อ ถ้าใช้การสัญญากันแบบนี้ แล้วการโกงกัน จะไม่เกิดขึ้นหรอค่ะ ถ้าสัญญากันแล้ว ว่าวันนี้จะเอาของไปให้ แต่ในที่สุด เค้าดันไม่เอาของไปให้ตามนัดแล้วก็หนีหายไปเลย จะทำยังไง ไม่รู้ว่าอียิปต์มี ระบบทางกฏหมายจัดการเกี่ยวกะเรื่องนี้ไหม ?

โดย: som [11 ก.พ. 52 9:11] ( IP A:125.27.172.19 X: )

ความคิดเห็นที่ 8
คุณ Sundown มองได้ลึกจริงๆ แบบที่คนทั่วไป และตำราส่วนมากไม่กล่าวถึง <<< ชมกันเกินไปครับ ผมแค่ถามไอ้ที่หาคำตอบเองไม่เจอเท่านั้นเองครับ

เป็นไปได้หรือไม่ ที่จะมีการจ่ายค่าจ้างข้าราชการชั้นสูงด้วยทองคำ <<< เป็นไปได้ครับ หรือในยุคแรกๆเลยอาจใช้ทองแดงล่ะมั้ง (ตามความเห็นที่ 1)

คุณ som

ระบบกฎหมายนั้นมีแน่นอนครับ กระทั่งในตำนานความเชื่อยังมีเรื่องเกี่ยวกับการพิพากษาหลังความตายเลย ผมเดาว่าเทพที่เกี่ยวข้องกับระบบกฎหมายน่าจะเป็นเทพีมาอัต เทพีแห่งความสัตย์ซื่อเที่ยงธรรม

อียิปต์มีการบังคับใช้กฎหมาย และมีหน่วยทหารที่ทำหน้าที่เหมือนตำรวจในปัจจุบันด้วย สังคมสมัยนั้นน่าจะรู้จักกันหมด ใครโกงใครน่าจะสืบพยานไม่ยากหรอกครับ คนทั่วไปเองก็คงไม่กล้าโกหก เพราะกลัวว่าตายไปแล้วหัวใจจะหนักกว่าขนนกของเทพีมาอัต แต่หากถูกชนชั้นสูงกว่ากดขี่ข่มเหง ก็คงไม่มีใครช่วยได้เหมือนกัน

นอกจากนี้ยังมีระบบศาลด้วยนะครับ ไม่ใช่นึกจะลงโทษใครก็ทำได้ง่ายๆ ผู้ทำหน้าที่ผู้พิพากษาคือวิเซียร์ (มั้งนะ) แต่ก็แน่ล่ะว่าหากคุณไปมีเรื่องกับพวกขุนนางหรือชนชั้นสูงกว่ามาก ก็คงต้องซวยไป อันนี้เป็นธรรมดาของยุคศักดินาอยู่แล้ว

โดย: sundown [11 ก.พ. 52 15:20] ( IP A:58.9.160.147 X: )

ความคิดเห็นที่ 9
อย่างที่บอกครับว่า ไม่มีคำตอบใดสมบูรณ์แบบ สำหรับคำถามเกี่ยวกับเรื่องราวทางสังคมครับ

แต่ละยุคก็แน่นอน มีความเปลี่ยนแปลง และมีเคลื่อนไหวทางสังคมมากมาย ดูง่ายๆจากประวัติศาสตร์ไทย ตั้งแต่สุโขทัย มาจนวันนี้ แค่ดูเรื่องเงินๆทองๆเรื่องเดียว ก็เล่าได้ยาวไม่รู้จบแล้วครับ เพราะว่ามีการเปลี่ยนแปลงหลากหลายครั้ง แล้วจะนับอะไรกับประวัติศาสตร์อียิปต์โบราณ ที่เก่าแก่กว่า และยาวนานกว่าไทยยิ่งนัก

สำหรับคำถามของคุณ som ก็ยากที่จะตอบแบบ "ฟันธง" เช่นกันครับ อย่างที่ทราบกันว่าเรายังไม่เคยพบประมวลกฏหมายของอียิปต์ที่เขียนเป็นข้อๆไว้เลย (เป็นไปได้ทั้งมีและไม่มี เพียงแต่ยังหาไม่เจอ) แต่ว่าโดยพื้นฐานแล้ว กฏหมายของอียิปต์โบราณตั้งอยู่บนสิ่งที่เรียกว่า Maat หรือความซื่อสัตย์นั่นเอง (เป็นชื่อเดียวกับเทพี Maat แต่คำว่า Maat ในที่นี้ไม่ได้หมายถึงตัวเทพีครับ)

อย่างไรก็ตามเรื่องการโกงกัน เป็นเรื่องที่เกิดได้ทุกสังคมและเกิดบ่อยอยู่แล้วครับ ดังนั้นชาวอียิปต์เลยใช้วิธีจดบันทึกเหตุคดีครั้งก่อนๆ (โดยอาลักษณ์) เพื่อจะได้เอาไปประยุกต์ใช้กับคดีที่อาจจะคล้ายๆกันในครั้งหน้าด้วย

เรื่องศาล พบว่ามีหลักฐานเรื่องศาลมาตั้งแต่ Old Kingdom แล้วครับ ซึ่งจริงๆแล้วผู้ที่ใหญ่ที่สุดในการตัดสินคดีก็คือตัวฟาโรห์เอง แต่ในทางปฏิบัติแล้ว ฟาโรห์จะมอบอำนาจให้ Vizier เป็นคนตัดสินคดีครับ

ผมเคยอ่านเจอว่าชาวอียิปต์ ให้ความเท่าเทียมกันทางกฏหมายระหว่างชายและหญิง และคนในสถานะที่ต่างกันด้วย คือจะไม่แบ่งชั้นว่างั้นเถอะ แต่ว่าก็ไม่รู้ว่าเป็นในช่วงสมัยไหนบ้าง และจริงเท็จแค่ไหน

แต่คดีที่มีการตัดสินกันชัดๆเลยก็คือคดีลอบฆ่า Ramses III ที่มีผู้โดนลงโทษไปมากมาย ทั้งประหารชีวิต และให้ฆ่าตัวตายเอง

แต่ถ้าดูที่โทษเบาๆ อย่างขโมยของ ถ้าดูจากหลักฐานที่พบในเมือง Deir el-Medina ก็จะมีบอกไว้ว่า โทษของการขโมยของคือต้องคืนของที่มีมูลค่าเป็น 2 เท่าให้แก่เจ้าของ หรือโทษแบบเฆี่ยนตีก็มีเหมือนกันครับ เช่นโดน Cane (ไปแปลกันเองว่าจะแปลยังไง ไม้เรียว??) เอาเป็นว่าโดนฟาด 100 ที หรืออาจจะโดนตีตราประทับ ให้เป็นตราบาปไปตลอดชีวิตก็มีครับ

ถ้ามองตามความเชื่อต่อ คนพวกนี้ ก็คงจะไม่ได้ไปถึงห้องตัดสินของ Osiris แน่ๆครับ คงโดน Ammut งาบ ib ไปก่อนแล้ว หึหึ heart

โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน

) [11 ก.พ. 52 20:48] ( IP A:117.47.197.64 X: )

ความคิดเห็นที่ 10
ชนขั้นสูงจะได้รับเกียรติให้เลือกเมื่อทำผิดร้ายเเรงระหว่างฆ่าตัวตายหรือถูกตัดหูจมูก ซึ่งเเน่นอนการฆ่าตัวตายคือโทษที่เบากว่า เนื่องจากการตัดหูจมูกเปรียบเหมือนการตัดโอกาสไปสู่ภพดูอัต(จำเเหล่งข้อมูลไม่ได้เลยไม่ชัวร์ว่าอวัยวะนอกจากนั้นถ้าโดนตัดจะมีผลในการไปชีวิตหลังความตายรึป่าว)

เเล้วถ้าเป็นคุณคุณจะเลือกอาราย5555+

โดย: Imseti [11 ก.พ. 52 20:55] ( IP A:58.9.29.41 X: )

ความคิดเห็นที่ 11
เออใครพอจะรู้อะไรเกี่ยวกับการลอบปลงพระชนม์ฟาโรห์เตติบ้างคับ
ถ้าพอมีรายละเอียดเกี่ยวกับการพิจารณาคดีนี้่ขอทีนะค้าบ
จนปัญญา ถ้ามีใครรู้ช่วยทีนะคับจาเปงพระคุณอย่างสูง555+

โดย: Imseti [11 ก.พ. 52 21:01] ( IP A:58.9.29.41 X: )

ความคิดเห็นที่ 12 แน่นอน ฆ่าตัวตาย แล้วฆ่าตัวตายอ่า เค้ามีวิธีกอะไรให้เลือกบ้างล่ะ
โดย: som [11 ก.พ. 52 21:23] ( IP A:125.27.181.45 X: )

ความคิดเห็นที่ 13
คำถามคุณ som ใน คห.12 ตอบรวมไปกับข้อคิดเห็นของผมเกี่ยวกับ คห. 10 ของคุณ Imseti เลยแล้วกันนะครับ

ผมไม่แน่ใจนักเรื่องการเลือกระหว่างฆ่าตัวตาย กับโดนตัดหูและจมูกว่าโทษตัดหูและจมูกจะหนักกว่า

ถ้าดูที่คดี Ramses III นะครับ (คดีอื่นไม่เกี่ยว)

คดีนี้แบ่งผู้เกี่ยวข้องออกเป็นหลายๆระดับ (ประมาณว่าตั้งแต่ตัวเอ้ ถึงพวกไม่รู้เรื่องแต่พลอยติดหางเลขไปด้วย) หลักฐานคำตัดสินพวกตัวเอ้ทั้งหลาย ไม่เหลือไว้ให้ศึกษา แต่คาดว่าไม่รอดชีวิตแน่ๆ

พวกโทษเบากว่านั้นหน่อยมีโทษถึงตาย (เช่นกัน) อีกกลุ่มหนึ่งก็โทษถึงตาย แต่ว่าอนุญาตให้ทำการฆ่าตัวตายในศาลซะเดี๋ยวนั้นเลย (คือไม่ได้โดนใครประหาร)

แต่สำหรับมัมมี่ที่ Bob Brier ศึกษาอยู่ หรือ Unknown Man E ซึ่งเราคาดว่าเป็นเจ้าชาย Pentewere นั้น ได้รับโทษที่เบากว่าอีก คือ ไม่ต้องฆ่าตัวตายในศาล แต่ให้ไปฆ่าตัวตายที่อื่นแทน (อาจจะไปฆ่าตัวตายในคุกก็ได้)

เท่าที่เคยอ่านมา (ไม่ได้อ้างอิงจากคดี Ramses III) โทษประหารชีวิต มีหลายวิธีครับ เท่าที่พออ่านเจอมาก็คือ เผาทั้งเป็น เอาไปถ่วงน้ำ แล้วก็ตัดหัว ครับ จะเห็นได้ว่าโทษประหาร หรือการฆ่าตัวตายก็ตาม ศพก็แทบจะไม่เหลือครับ ดังนั้น ถ้าไม่มีศพไปทำมัมมี่ ก็ไม่มีโอกาสไปใน Duat และแน่นอน ไม่ได้เข้าห้องตัดสินของ Osiris ครับ ดูอย่างศพของ Pentewere ที่โดนโทษฆ่าตัวตาย สุดท้ายโดนห่อด้วยหนังแกะ และทำมัมมี่ไม่สมบูรณ์ ถ้าเอาตามความเชื่อจริงๆ ร่างๆนี้ไม่ได้ไปพบ Osiris แน่ๆครับ

ส่วนพวกติดหางเลขทั้งหลาย จะได้รับโทษคือตัดหูและจมูกครับ

ดังนั้นถ้าอ้างอิงจากคดี Ramses III ผมว่าโทษฆ่าตัวตายหนักกว่าโทษตัดหูและจมูกนะครับ เพราะการฆ่าตัวตาย ยังไงก็ไม่สามารถใช้ชีวิตหลังความตายได้แน่ๆครับ

ส่วนคดีฆาตกรรมฟาโรห์ Teti เราอ้างอิงมาจากบันทึกของ Manetho เท่านั้นอ่ะนะครับ ตำราบางเล่มบอกไว้ว่า Manetho บันทึกว่า Teti ถูกฆ่าโดย "his bodyguard" แต่ไม่ได้บอกว่าเป็นใคร ชื่ออะไร และโดนลงโทษอย่างไร

นักวิชาการส่วนมากเห็นด้วยกับบันทึกของ Manetho เนื่องด้วยเหตุการณ์ช่วงนั้นที่กำลังสับสนวุ่นวาย และอยู่ดีๆก็มีบุรุษนาม Userkare มาครองราชย์ต่อด้วยระยะสั้นๆ (ประมาณ 2-3 ปี) ก็เลยคิดว่าอาจจะมีมูลความจริง

เท่าที่ผมทราบ บันทึกของ Manetho ไม่น่าจะเขียนเกี่ยวกับการพิจารณาคดีลอบฆ่า Teti นะครับ แต่ว่าเรื่องจุดจบของ Teti เหมือนว่าจะมีแหล่งข้อมูลหนึ่งบอกว่า ฝาโลงของพระนาง Ankhnespepi IV สมัยราชวงศ์ที่ 6 จะมีจารึกเกี่ยวกับเหตุการณ์อันสับสนนี้ไว้ แต่ดูเหมือนว่าจะยังไม่ถูกเปิดเผยอย่างเป็นทางการครับ

ผมว่าคุณ Imseti ไม่ได้จนปัญญาที่จะหาข้อมูลเกี่ยวกับคดี Teti หรอกนะครับ แต่มันเป็นไปได้ว่า ณ ตอนนี้ มันยังไม่มีข้อมูลเรื่องนี้ให้เราศึกษาเลยมากกว่าครับ... reader

โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน

) [11 ก.พ. 52 22:07] ( IP A:117.47.197.64 X: )

ความคิดเห็นที่ 14
ศัตรูที่ร้ายกาจที่สุดคือผู้ที่อยู่ใกล้ชิดมากที่สุด
คนที่คิดว่าเค้ามีความจริงใจกับเราที่สุด ในที่สุดเค้าก็หักหลังเราได้
ไม่มีอะไรเสียใจไปกว่าการถูกคนที่เราไว้ใจหักหลังอีกแล้ว สงสาร ฟาโรห์ Teti ที่ต้องมาเจอเหตุการณ์แบบนี้ เพราะถ้าเป็นจริง พระองค์ก็คงจะเสียพระทัยอย่างมาก

โดย: som [11 ก.พ. 52 22:27] ( IP A:125.27.181.45 X: )

ความคิดเห็นที่ 15 กระทู้นี้มีประโยชน์แฮะ มีทั้ง economic + business reserch นิดๆด้วย
โดย: phoenixsea [12 ก.พ. 52 7:45] ( IP A:58.64.73.83 X: )

ความคิดเห็นที่ 16
ครับน้องซี และกระทู้นี้จะมีประโยชน์มากกว่านี้ ถ้าพวกเราทุกคนช่วยกันแชร์ข้อมูลมากกว่าที่จะมารับข้อมูลอย่างเดียวนะครับ

ช่วยๆกันเสนอความเห็นกันหน่อยนะครับ เราจะได้เห็นมุมมองที่หลากหลายออกไป และจะเกิดประโยชน์มากขึ้นไปอีกครับ ^^ smile

ปล. หรือว่าที่ไม่เสนอกันเลย เพราะว่าไม่รู้จะตอบอะไรหว่า?? สงสัยประเด็นนี้ลึกเกินไปล่ะมั้ง 555+

โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน

) [12 ก.พ. 52 20:16] ( IP A:117.47.197.64 X: )

ความคิดเห็นที่ 17 อืมแล้วเหรียญ รูปคลีโอพัตรkที่นักโบราณคดีเค้าเจอกัน เหรียญนั้นได้ใช้เป็นเงินป่าวค่ะ
โดย: som [12 ก.พ. 52 21:22] ( IP A:125.27.172.44 X: )

ความคิดเห็นที่ 18
กระทู้นี้คึกคักกว่าที่คิดนะเนี่ย ขอบคุณสำหรับทุกความเห็นนะครับ ใครมีอะไรจะแชร์อย่างที่ท่านเจ้าบ้านว่า ก็โพสมาได้เลยเน้อ ไม่ต้องกลัวว่าจะผิด ใครจะรู้ว่าคุณอาจถูกก็ได้ครับ

ตามความเห็นที่ 13 ผมเพิ่งทราบว่าชาวอียิปต์เชื่อว่าการฆ่าตัวตายเป็นบาปหรือครับ??? ปกติคิดว่าโทษหนักที่สุดคือ การไม่ให้ศพอยู่ในสภาพสมบูรณ์ซะอีก

โดย: Sundown [13 ก.พ. 52 12:39] ( IP A:58.9.166.238 X: )

ความคิดเห็นที่ 19
จากที่เพื่อนเล่าให้ฟัง เขาบอกว่าโทษที่ร้ายแรงที่สุดก็คือการตัดหูตัดจมูกนั่นหละ จากนั้นก็จะเอานักโทษไปเผาทั้งเป็นแล้วค่อยเอาเถ้ากระดูกมาโปรยลงบนถนนที่มีผู้คนสัญจรไปมา เขาบอกว่านั่นเป็นโทษที่ร้ายแรงมาก ก็ประมาณว่าตายอย่างทรมานแถมเถ้ากระดูกก็ยังโดนเหยีบย่ำอีก เวอยากรู้ว่าที่เพื่อนพูดมาเนี่ย... จริงรึเปล่าคะ????

โดย: เว [14 ก.พ. 52 12:55] ( IP A:118.172.139.2 X: )

ความคิดเห็นที่ 20
ผมคิดว่าโทษหนักที่สุดคือ การฆ่าอย่างทรมานแล้วทำลายซากให้ไม่สมบูรณ์ครับ หากเป็นความผิดระดับชาวบ้านทั่วไปก็อาจแค่ตัดหัว

หากเป็นความผิดที่ฟาโรห์ตัดสินเอง ก็อาจมีทั้งแยกร่าง เผาทั้งเป็น หรือโปรยขี้เถ้าอย่างที่คุณเวว่ามา ก็เป็นไปได้ครับ โดยหลักความเชื่อคือ การทำอย่างไรก็ได้ให้ซากไม่สมบูรณ์น่ะแหละครับ แต่จะทำอย่างไรคงขึ้นกับความโกรธและความโหดของฟาโรห์

โดย: sundown [14 ก.พ. 52 14:16] ( IP A:58.9.159.99 X: )

ความคิดเห็นที่ 21
เคยได้ยินแบบที่คุณเวว่ามาด้วยล่ะค่ะ ยังไงโทษที่หนักสุดก็คือ ทำยังไงก็ได้ ให้มีร่างไม่สมบูรณ์ แต่การเผาเป็นขี้เถ้านั้น แน่นอน มันไม่เหลือร่างอยู่แล้วจริงไหม? และนั่นแหละ หนักสุดๆๆๆแล้วว

โดย: som [14 ก.พ. 52 14:49] ( IP A:125.27.172.27 X: )

ความคิดเห็นที่ 22 อืม โหดจริงๆ ค่ะ
โดย: เว [14 ก.พ. 52 16:15] ( IP A:118.172.138.234 X: )

ความคิดเห็นที่ 23 เม้นที่ 19 ใช่การลงโทษในคดี ลอบสังหารราเมเสส 3 ไม่ใช่หรือ
โดย: phoenixsea [14 ก.พ. 52 21:21] ( IP A:58.64.72.11 X: )

ความคิดเห็นที่ 24 คิดว่าใช่นะคะ -
โดย: เว [14 ก.พ. 52 22:55] ( IP A:118.172.138.234 X: )

ความคิดเห็นที่ 25
โทษหนักที่สุด ผมว่าน่าจะเป็นการที่พวกเขาไม่มี "ร่าง" เอาไว้ใช้ชีวิตหลังความตายนั่นแหละครับ หนักที่สุดแล้ว

เพราะว่าความหวังสูงสุดของคนอียิปต์โบราณ น่าจะเป็นการได้ใช้ชีวิตหลังความตายอย่างมีความสุข แต่ถ้าร่างไม่เหลือไว้ทำมัมมี่ ความหวังนั้นก็เป็นศูนย์ครับ happycom

โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน

) [15 ก.พ. 52 13:17] ( IP A:124.120.119.215 X: )

ความคิดเห็นที่ 26 ก็เผาให้มันเป็นผุยผงไง หนักสุดๆๆ แล้วเนอะ เพราะร่างไม่เหลือเลย
โดย: som [15 ก.พ. 52 13:23] ( IP A:125.27.178.145 X: )