ความคิดเห็นที่ 1
คืออยากทราบว่าฟาโรห์มีใครบ้างหน่ะค่ะ แค่ชื่อก็พอ
ตัวหนูเองรู้อยู่แค่ไม่กี่คนเองอ่ะค่ะ
พอดีว่าคุณครูให้ทำโครงงานของห้องหน่ะค่ะ
พวกเพื่อนๆและหนู่ก็เลยทำเรื่องนี้กัน เพราะน่าสนใจดีค่ะ
และหนูก็มีหน้าที่หาเรื่องเกี่ยวกับฟาโรห์ว่ามีใครบ้าง ชื่ออะไร
ยังไงก็ช่วยหน่อยแล้วกันนะค่ะ | | โดย: neenny123@hotmail.com [18 ธ.ค. 51 17:38] ( IP A:202.5.83.107 X: ) |  |
ความคิดเห็นที่ 2
รายนามฟาโรห์ในแต่ละราชวงค์
ยุคก่อนราชวงค์ ราว 3100 ปีก่อน ศริสตกาล
สกอเปี้ยน
นาร์มอร์
ราชวงค์ที่1
เมนาส
เจอร์
เจด
เดน
อเนดจิบ
เซคเมอเคต
กาอา
ราชวงค์ที่2
โฮเตปเซเคมวี
ราเนบ
นินเอทเจอร์
เพริบเซน
คาเซเคมวี
สมัยอาณาจักรเก่า
ราชวงศ์ที่ 3
โซเซอร์
เซคเฮมเคต
เนบกา
คาบา
ฮูนิ
ราชวงค์ที่4
สเนฟรู
คูฟู
เจดเดฟเร
คาฟเร
เมนคาเร
เซปเสสคาฟ
ราชวงค์ที่5
ยูเซอร์คาฟ
ซาฮูเร
เนเฟออิร์คาเร
เซปเซสคาเร
เนเฟเรเฟร
นูเซอร์เร
เมนเคาฮอร์
เจดคาเร
อูนาส
ราชวงค์ที่6
เปปิ1
เมเรนเรทที่1
เปปิที่2
เมเรนเรที่2
ราชวงค์ที่ 7 และ 8 เป็นช่วงที่ไร้อำนาจและตกตำ
กาคาเร
เนเฟอร์คาเร
เนเฟอร์อิร์คาเร ที่2
ราชวงค์ที่ 9 และ 10
เมริอิบเร
เมริคาเร
ราชวงค์ที่11
อินเตฟที่1
อินเตฟที่2
อินเตฟที่3
สมัยราชอาณาจักรกลาง
ราชวงค์ที่11
เมนทูโฮเตปที่1
เมนตูโฮเตปที่2
เมนตูโฮเตปที่3
ราชวงค์ที่12
อเมเนมเฮตที่1
เซนูสเรตที่1
อเมเนมเฮตที่2
เซนูสเรตที่2
เซนูสเรตที่3
อเมเนมเฮตที่4
ราชินีโซเบคเนฟรู
ราชวงค์ที่13
เวกาฟ
อเมเนมเฮตที่5
อเมนีอินเตฟ
โซเบคโฮเตปที่1
ฮอร์
โซเบคโฮเตปที่2
เคนด์เจอร์
โซเบคโฮเตปที่3
เนเฟอร์โฮเตปที่1
โซเบคโฮเตปที่4
อัยย์
เนอเฟอร์โฮเตปที่2
ราชวงค์ที่14
เนเฮซี
ราชวงค์ที่15 และ 16
เชชิ
คยาน
อัยนาสสิ
อเปปิ
คามูดิ
ราชวงค์ที่17
อินเตฟที่5
โซเบคเอมซาฟที่2
โซเบคเอมซาฟที่2
ตาโอที่1
ตาโอที่2
คาโมส
ราชอาณาจักรใหม่
ราชวงค์ที่18
อาโมส
อเมนโฮเตปที่1
ทุสโมซิสที่1
ทุสโมซิสที่2
ราชินีฮัตเชปซุต
ทุสโมซิสที่3
อเมนโอเตปที่2
ทุสโมซิสที่4
อเมนโฮเตปที่3
อเคนาเตน(อเมนโฮเตปที่4)
สเมนคาเร
ตุตันคาเมน
อัย
โฮเรมเทป
ราชวงค์ที่19
รามเสส1
เซติ1
รามเสส2
เมอเนพตาห์
เซติ2
ชิพทาห์
ราชินีเทาเซรต
ราชวงค์ที่20
เซตนัคเต
รามเสส3
รามเสส4
รามเสส5
รามเสส6
รามเสส7
รามเสส8
รามเสส9
รามเสส10
รามเสส11
ราชวงค์ที่ 21-24
สเมนเดสที่1
อเมเนมนิซู1
ซูเซนเนสที่1
อเมเนมโอเป
โอซอร์คอนผู้ชรา
ซูเซนเนสที่2
เฮริฮอร์
พิอังคห์
พิเนดเจมที่1
มาซาเฮอร์ตา
เมนเคเปอร์เร
สเมนเดสที่2
พิเนดเจมที่2
ซูเซนเนสที่3
ราชวงค์ที่22
เชชองค์คอนที่1
โอซอร์คอนที่2
ทาเคลอตที่1
เชชองค์ที่2
โอเซอร์คอนที่2
ทาเคลอตที่2
เชชองค์ที่3
ปามิ
เชชองค์ที่4
โอซอร์คอนที่3
ฮาร์เซียเช
ราชวงค์ที่23
เปดิบาสเทต
เชชองค์ที่5
โอซอร์คอนที่4
ทาเคลอตที่3
รูดามอน
อิยูพุด
นิมลอต
เพฟต์จาอัวบาสเล
ราชวงค์ที่24
เทฟนัคเต
บาเคนเรเนฟ
ราชวงค์ที่25
คาชทา
ปิเย
ชาบากา
เชบอิทกู
ทาฮาร์กา
ทานูทามุน
ราชวงค์ที่26
ซามติคที่1
เนโคที่ 2
ซามติคที่2
อพริส
อาโมสที่2
ซามติคที่3
ราชวงค์ที่ 27
แคมไบซีส
ดาริอุสที่1
เซอร์ซีส
อาตาเซอร์ซีส ที่ 1
ดาริอุสที่2
ราชวงค์ที่28
อไมร์เตอุส
ราชวงค์ที่29
เนเฟอริเตสที่1
ฮาคอร์
เนเฟอริเตสที่2
ราชวงค์ที่30
เนคทาเนโบที่1
เจดฮอร์
เนคทาเนโบที่2
ราชวงค์ที่31
อาตาเซอร์ซีสที่3
อาซีส
ดาริอุสที่3
ยุคกรีกโรมัน
ราชวงค์มาชิโดเนีย พระเจ้าอเล็กซานเดอร์มหาราช
ราชวงค์ปโตเลมี
ปโตเลมีที่1-พระนางคลีโอพัตราที่7
ผิดพลาดอันใดช่วยเสริมด้วยนะค่ะ
อ้างอิงจากหนังสือ ตำนานอียิปต์โบราณ
| | โดย: som [18 ธ.ค. 51 18:19] ( IP A:125.27.171.148 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 3
อืมตรงระหว่างmerenptahกะsetiIIมีฟาโรห์amenmeseด้วยคับ(ทีจับผิดล่ะตาดีเชียว)
ส่วนนอกนั้นถ้าให้ตรวจหมดอ้วกเเตกเเน่ เสริมคับหลังรัชสมัยของคลีโอที่7บางตำรามีปโตเลมีที่15
ต่อมาคับส่วนหลังจากนั้นจิงๆคืออียิปต์กลายเป็นรัฐหนึ่งของอาณาจักรโรมันเเต่ก็ยังมีการนับถือเทพของอียิปต์อยู่
โดยเฉพาะวัฒนธรรมที่ผสมไปกับโรมันเเต่หลังจากศาสนาคริสต์เเพร่หลายกับการบุกรุกของมุสลิมศาสนาของอียิปต์
รวมทั้งอารยธรรมไอยคุปต์ก็ไม่เหลือคับ(ถ้าเปงความรู้เดิมๆก็ขออภัยด้วยนะกรั๊บ) | | โดย: Imseti [18 ธ.ค. 51 20:22] ( IP A:58.9.28.159 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 4
รายนามฟาโรห์ในแต่ละราชวงค์
ยุคก่อนราชวงค์ ราว 3100 ปีก่อน ศริสตกาล
สกอเปี้ยน
นาร์มอร์
ราชวงค์ที่1
เมนาส
เจอร์
เจด
เดน
อเนดจิบ
เซคเมอเคต
กาอา
ราชวงค์ที่2
โฮเตปเซเคมวี
ราเนบ
นินเอทเจอร์
เพริบเซน
คาเซเคมวี
สมัยอาณาจักรเก่า
ราชวงศ์ที่ 3
โซเซอร์
เซคเฮมเคต
เนบกา
คาบา
ฮูนิ
ราชวงค์ที่4
สเนฟรู
คูฟู
เจดเดฟเร
คาฟเร
เมนคาเร
เซปเสสคาฟ
ราชวงค์ที่5
ยูเซอร์คาฟ
ซาฮูเร
เนเฟออิร์คาเร
เซปเซสคาเร
เนเฟเรเฟร
นูเซอร์เร
เมนเคาฮอร์
เจดคาเร
อูนาส
ราชวงค์ที่6
เปปิ1
เมเรนเรทที่1
เปปิที่2
เมเรนเรที่2
ราชวงค์ที่ 7 และ 8 เป็นช่วงที่ไร้อำนาจและตกตำ
กาคาเร
เนเฟอร์คาเร
เนเฟอร์อิร์คาเร ที่2
ราชวงค์ที่ 9 และ 10
เมริอิบเร
เมริคาเร
ราชวงค์ที่11
อินเตฟที่1
อินเตฟที่2
อินเตฟที่3
สมัยราชอาณาจักรกลาง
ราชวงค์ที่11
เมนทูโฮเตปที่1
เมนตูโฮเตปที่2
เมนตูโฮเตปที่3
ราชวงค์ที่12
อเมเนมเฮตที่1
เซนูสเรตที่1
อเมเนมเฮตที่2
เซนูสเรตที่2
เซนูสเรตที่3
อเมเนมเฮตที่4
ราชินีโซเบคเนฟรู
ราชวงค์ที่13
เวกาฟ
อเมเนมเฮตที่5
อเมนีอินเตฟ
โซเบคโฮเตปที่1
ฮอร์
โซเบคโฮเตปที่2
เคนด์เจอร์
โซเบคโฮเตปที่3
เนเฟอร์โฮเตปที่1
โซเบคโฮเตปที่4
อัยย์
เนอเฟอร์โฮเตปที่2
ราชวงค์ที่14
เนเฮซี
ราชวงค์ที่15 และ 16
เชชิ
คยาน
อัยนาสสิ
อเปปิ
คามูดิ
ราชวงค์ที่17
อินเตฟที่5
โซเบคเอมซาฟที่2
โซเบคเอมซาฟที่2
ตาโอที่1
ตาโอที่2
คาโมส
ราชอาณาจักรใหม่
ราชวงค์ที่18
อาโมส
อเมนโฮเตปที่1
ทุสโมซิสที่1
ทุสโมซิสที่2
ราชินีฮัตเชปซุต
ทุสโมซิสที่3
อเมนโอเตปที่2
ทุสโมซิสที่4
อเมนโฮเตปที่3
อเคนาเตน(อเมนโฮเตปที่4)
สเมนคาเร
ตุตันคาเมน
อัย
โฮเรมเทป
ราชวงค์ที่19
รามเสส1
เซติ1
รามเสส2
เมอเนพตาห์
เซติ2
ชิพทาห์
ราชินีเทาเซรต
ราชวงค์ที่20
เซตนัคเต
รามเสส3
รามเสส4
รามเสส5
รามเสส6
รามเสส7
รามเสส8
รามเสส9
รามเสส10
รามเสส11
ราชวงค์ที่ 21-24
สเมนเดสที่1
อเมเนมนิซู1
ซูเซนเนสที่1
อเมเนมโอเป
โอซอร์คอนผู้ชรา
ซูเซนเนสที่2
เฮริฮอร์
พิอังคห์
พิเนดเจมที่1
มาซาเฮอร์ตา
เมนเคเปอร์เร
สเมนเดสที่2
พิเนดเจมที่2
ซูเซนเนสที่3
ราชวงค์ที่22
เชชองค์คอนที่1
โอซอร์คอนที่2
ทาเคลอตที่1
เชชองค์ที่2
โอเซอร์คอนที่2
ทาเคลอตที่2
เชชองค์ที่3
ปามิ
เชชองค์ที่4
โอซอร์คอนที่3
ฮาร์เซียเช
ราชวงค์ที่23
เปดิบาสเทต
เชชองค์ที่5
โอซอร์คอนที่4
ทาเคลอตที่3
รูดามอน
อิยูพุด
นิมลอต
เพฟต์จาอัวบาสเล
ราชวงค์ที่24
เทฟนัคเต
บาเคนเรเนฟ
ราชวงค์ที่25
คาชทา
ปิเย
ชาบากา
เชบอิทกู
ทาฮาร์กา
ทานูทามุน
ราชวงค์ที่26
ซามติคที่1
เนโคที่ 2
ซามติคที่2
อพริส
อาโมสที่2
ซามติคที่3
ราชวงค์ที่ 27
แคมไบซีส
ดาริอุสที่1
เซอร์ซีส
อาตาเซอร์ซีส ที่ 1
ดาริอุสที่2
ราชวงค์ที่28
อไมร์เตอุส
ราชวงค์ที่29
เนเฟอริเตสที่1
ฮาคอร์
เนเฟอริเตสที่2
ราชวงค์ที่30
เนคทาเนโบที่1
เจดฮอร์
เนคทาเนโบที่2
ราชวงค์ที่31
อาตาเซอร์ซีสที่3
อาซีส
ดาริอุสที่3
ยุคกรีกโรมัน
ราชวงค์มาชิโดเนีย พระเจ้าอเล็กซานเดอร์มหาราช
ราชวงค์ปโตเลมี
ปโตเลมีที่1-พระนางคลีโอพัตราที่7
ผิดพลาดอันใดช่วยเสริมด้วยนะค่ะ
ขอโทษนะค่ะ ที่เขียนติดเกินไปอาจจะมองไม่ชัด เลยมาขยายใหม่อ่ะ ถ้าผิดหรือตกรายนามฟาโรห์พระองค์ใดไปบ้างก็ช่วยกันแก้ไขด้วยนะค่ะ
| | โดย: som [18 ธ.ค. 51 20:35] ( IP A:125.27.171.148 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 6
ขอบคุณมากๆค่ะ | | โดย: neenny123@hotmail.com [19 ธ.ค. 51 16:00] ( IP A:202.5.83.155 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 7
ให้อนุญาตเขียนชื่อฟาโรห์ที่อยากรู้มาเป็นรายบุคคลเลยคร้าบบบ แต่ถ้าจะให้หาข้อมูลของฟาโรห์ทั้งหมด เมื่อถึงตอนนั้นพี่คงกลายเป็นสุดยอดแฟนพันธุ์แท้ไปแล้ว he he he he เอาเป็นว่า ให้ Neen เลือกฟาโรห์ที่อยากรู้เป็นพิเศษดีกว่าเผื่อเราจะให้ข้อมูลได้บ้าง ..
| | โดย: xzodic [19 ธ.ค. 51 17:46] ( IP A:222.123.216.185 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 8
เอ้อ ! แล้วที่สำคัญ neenny123 อย่าลืมแนะนำตัวกับพวกเราด้วยนะคร้าบบที่ห้องแนะนำตัวกันก่อน ตั้งกระทู้ของตัวเองมาได้เลย จะเอารูปน่ารัก ๆ มาลงให้พวกเราเห็นหน้าก็ได้ ยินดีต้อนรับทุกท่านเสมอนะคร้าบบบบ...
| | โดย: xzodic [19 ธ.ค. 51 17:49] ( IP A:222.123.216.185 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 9
เอ่อ ในรายชื่อมีราชินีด้วย แค่หมายความว่า ไม่มีราชินีคนไหนที่ตั้งตัวเปงฟาโรห์ เหมือนฮัตเชปชุดใช่ป่ะ | | โดย: phoenixsea [19 ธ.ค. 51 19:54] ( IP A:58.64.77.48 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 10
ขอบคุณสำหรับรายชื่อจากคุณ som นะครับ ฟาโรห์มีมากมายหลายร้อยพระองค์ครับ ถ้าอยากได้องค์ไหนเป็นพิเศษขอมาได้ครับ
ราชินีที่ตั้งตัวเป็นฟาโรห์ มีหลายคนครับถ้าให้ List แบบความเป็นไปได้ทั้งหมดมีพอสมควรครับ ผมไล่เลยแล้วกัน วงเล็บหลังชื่อคือราชวงศ์นะครับ
Meritneith (1)
Khentkawes I (5)
Nitocris (6)
Sobekneferu (12)
Hatshepsut (18)
Tawosret (19)
Cleopatra VII (Ptolemy)
คาดว่าประมาณนี้นะครับ ของไปเช็คดูอีกรอบก็ได้ครับเผื่อผมตกหล่นใครไป ^^ | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน  ) [20 ธ.ค. 51 9:08] ( IP A:124.120.123.197 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 11
ตามท่านเจ้าบ้านค่ะ
แต่ถ้าอยากได้ข้อมูลทุกพระองค์นี่
คาดว่าคงเป็นไปไม่ได้ เพราะ ณ ตอนนี้เรายังไม่รู้ข้อมูลของฟาโรห์อีกหลายคนค่ะ
แต่ถ้าจะให้ช่วยเลือกฟาโรห์เด่นๆแบหาข้อมูลง่ายๆ แนะนำ
ฟาโรห์โซเซอร์,สเนฟรู,ฮัปเซทซุท,ทุตโมสที่ 3,อัคเคนาเตน,ตุตันคาเมน,รามเสสที่ 2,คลีโอพัตราที่ 7
ลองเลือกดูๆค่ะ ท่านๆพวกนี้ลองเซิร์จดูในกลูเกิ้ลจะเจอข้อมูลอย่างเพียบ
เป็นกำลังใจช่วบเรื่องรายงานนะคะ
(ข้าน้อยตอนนี้ก็นั่งจมหนังสือ+รายงาน แอ่ก!!) | | โดย: ฟองน้ำ [20 ธ.ค. 51 21:08] ( IP A:117.47.30.199 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 12
ราชวงค์ที่17
อินเตฟที่5
'โซเบคเอมซาฟที่2'
'โซเบคเอมซาฟที่2'
ตาโอที่1
ตาโอที่2
คาโมส
ซ้ำเนี่ย จะใช่โซเบคเอมซาฟที่ 3
หรือเปล่าค่ะ ? หรือว่ายังไง
ใครทราบโปรดแจ้งด้วยค่ะ ^^" | | โดย: Richy [13 ม.ค. 52 16:14] ( IP A:124.120.53.41 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 13
ราชวงศที่17 ขอเขียนเปงภาษาปะกิดเอจะได้searchหาง่ายขึ้น
Antef V
Sobekensaef I
Sobekensaef II
Antef VI
Antef VII
Seqenenre Tao I
Seqenenre Tao II
Kamosis
เท่าที่จำได้อะนะ เหอะๆส่วน TaoIก้อคือฟาโรห์ที่ถูกคุณDe13เเย่งกิ๊กไปนั่นเองกรั๊บ555+
ช่างไม่กลัวคำสาปเอาเสียเลยยย...
| | โดย: Imseti [13 ม.ค. 52 17:01] ( IP A:58.9.225.219 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 14
ถ้าจะเอารายพระนามฟาโรห์ราชวงศ์ที่ 17 แบบที่ลึกๆหน่อย ก็ประมาณนี้ครับ (แต่ไม่ได้บอกว่าครบนะ เพราะผมก็ไม่ทราบว่ามันครบหรือเปล่า)
Intef V
Rahotep
Sobekemsaf I
Djehuti
Mentuhotep VII
Nibiraw I
Nibiraw II
Semenenre
Sueserenre
Sobekemsaf II
Intef VI
Intef VII
Senakhtenre Tao I
Seqenenre Tao II
Kamose
ประเด็นสำคัญที่จะเสริมคุณ Imset คือ Tao I กับ Tao II ไม่ได้ชื่อ Seqenenre เหมือนกันนะครับ เพราะว่า Tao I คือ Senakhtenre (snxt-n-ra) แต่ Tao II คือ Seqenenre (sqn-n-ra) ครับผม
ว่าแต่ ไม่แน่ Tetisheri อาจจะชอบผมก็ได้นา 555+  | | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน ) [13 ม.ค. 52 19:38] ( IP A:114.128.97.73 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 15
เริ่มกระจ่าง 55
.
ขอบคุณค่ะ | | โดย: Richy [13 ม.ค. 52 23:51] ( IP A:124.120.53.41 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 16
ทำไมเยอะจังงะ | | โดย: แนน [9 เม.ย. 52 13:24] ( IP A:202.44.32.9 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 17
มีข้อสงสัยเล็กๆ ในกูเกิ้ล มันมีเขียนว่า ฟาโรห์ตุตันคามุน เนี่ยใช่ฟาโรห์อเมนโฮเทปที่4รึป่าวค่ะ เพราะ ตุตันคาเมน น่าจะใช่ลูดของพระองค์กับนางกำนัลที่ฟาโรห์สเมนคาเรส่งมาให้มิใช่พระนางเนเฟอติติ จริงมั้ยค่ะ โปรดแจ้งด้วย | | โดย: tamama_chan48@hotmail.com [17 ต.ค. 53 15:20] ( IP A:223.205.28.105 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 18
สวัสดีค่ะ... มารบกวนขอความรู้เพิ่มเติม 2 เรื่องค่ะ
1. ในสมัยราชวงศ์ที่ 15 - 16 ซึ่งเป็นราชวงศ์ของฟาโรห์ฮิกซอส เหตุใดจึงรวมสองราชวงศ์อยู่ด้วยกันคะ? ทำไมจึงไม่มีการแบ่งแยกให้ชัดเจนออกไปเหมือนกับราชวงศ์อื่น ๆ?
2. ฟาโรห์จากธีบส์ซึ่งปกครองในช่วงเวลาใกล้เคียง หรือบางพระองค์ก็ในช่วงเวลาเดียวกันกับฟาโรห์ฮิกซอส เหตุใดจึงถูกจัดให้อยู่ในราชวงศ์ที่ 17?
ขอบคุณล่วงหน้าค่ะ ^ ^" (มัดมือชกอีกแล้ว 555) | | โดย: Red Berry / ceomemphis@hotmail.com [7 มี.ค. 55 21:43] ( IP A:183.89.36.222 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 19
สำหรับข้อแรก อย่างที่ทราบกันว่าเราไม่ค่อยรู้อะไรเกี่ยวกับ Hyksos เท่าไรนัก หลักฐานอย่างดีที่มีก็คือ Scarab ที่จารึกพระนามของฟาโรห์เอาไว้ ซึ่งช่วงนี้ยังเป็นช่วง "รอยต่อ" หรือ Intermidiate Period ซึ่งความแน่นอนทางประวัติศาสตร์ไม่มีแน่ชัด ลองอ่านจากกระทู้นี้ก่อนนะครับ
https://www.pantown.com/board.php?id=36953&area=3&name=board2&topic=75&action=view
เนื้อหาหลักๆเกี่ยวกับ Hyksos (คร่าวๆ) กล่าวไว้ใน คห. ล่างๆ ลองเลื่อนลงไปดูครับ
ประเด็นก็คือ เราไม่สามารถจัดลำดับอย่างชัดเจนได้เนื่องจากไม่มีช่วงปีการครองราชย์ที่ชัดเจนจะมาระบุเลย นอกจาก Salitis ซึ่งเป็นกษัตริย์องค์แรกเท่านั้น (คาดว่าครองราชย์ตั้งแต่ 1624BC)
หนึ่งในความเป็นไปได้ก็คือ เหล่าผู้ปกครองแห่งราชวงศ์ที่ 16 เป็นเสมือนขุนนางของเหล่าฟาโรห์ Hyksos ในราชวงศ์ที่ 15 อีกทอดหนึ่ง ซึ่งเราไม่ค่อยมีรายละเอียดมากนัก จึงทำให้เราแยกราชวงศ์ที่ 15 เป็น Great Hyksos และราชวงศ์ที่ 16 เป็น Small Hyksos ซึ่งก็ถือว่าเป็น Hyksos ด้วยกันทั้งคู่ และที่เราไม่สามารถแบ่งให้ชัดเจนออกไปได้มากกว่านี้ ก็ด้วยความคลุมเครือทางประวัติศาสตร์เพราะว่าขาดแคลนหลักฐานทางโบราณคดีนี่แหละครับ
สำหรับคำถามที่ 2 คำตอบก็คือการจัดราชวงศ์มิได้จัดด้วยเรื่องของ "ช่วงเวลา" ในการครองราชย์เพียงอย่างเดียว บางครั้งราชวงศ์ก็ถูกแบ่งแยกด้วย "สายขัตติยา" เช่นกัน ดังที่เห็นได้ชัดจากช่วงต่อของราชวงศ์ที่ 18 กับ 19 ตำราบางเล่มยกให้ Horemheb เป็นฟาโรห์องค์แรกของราชวงศ์ที่ 19 นะครับ ไม่ใช่ Ramses I เนื่องด้วยถือว่าราชวงศ์ที่ 18 สิ้นสุดลงที่การครองราชย์ของ Ay ซึ่งเป็นเชื้อสายคนสุดท้ายของราชวงศ์ Amarna (ถ้า Ay เป็นบิดาของ Nefertiti จริงตามที่มีความเป็นไปได้อยู่เช่นกัน) แต่ส่วนใหญ่แล้วจะให้ Ramses I เป็นฟาโรห์องค์แรกมากกว่า ซึ่งก็เป็นไปได้ว่าเพราะเขาเป็นผู้เริ่มต้นราชวงศ์ Ramses ที่จะยาวนานไปอีกร่วมสองร้อยปีนั่นเอง
นั่นก็แน่นอนว่า ถึงแม้ Intef V, Sobekemsaf II และนานาฟาโรห์ปริศนาตามที่แต่ละแหล่งข้อมูลจะสรรหามา อาจจะมีช่วงเวลาการครองราชย์ที่ "ทับซ้อน" กับราชวงศ์ Hyksos จริง แต่พวกเขาก็เป็นชนคนละกลุ่มกัน
Hyksos ปกครองที่ Avaris แต่ Intef V ปกครองที่ Thebes ถ้าเราเอาไปรวมกัน ก็คงงงแย่เลยครับ ดังนั้นก็เลยแยกออกมาดีกว่า
ถ้าคุณ Red Berry มีเวลา ลองศึกษาช่วง 3rd Intermidiate Period เพิ่มเติมดูนะครับ ช่วงราชวงศ์ที่ 22 23 24 25 และ 26 แล้วจะพบว่าประวัติศาสตร์ช่วง Hyksos นั้นราบรื่นกว่าเยอะเลยครับ 555+
ถ้าผมยังตอบไม่ Clear หรือไม่ตรงคำถามอย่างไรก็บอกได้ครับ ^^ | | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน ) [7 มี.ค. 55 23:09] ( IP A:182.53.197.27 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 20
ขอคุณค่ะที่มาตอบให้อย่างรวดเร็วทันใจ...
เท่าที่ฉันทราบมาเกี่ยวกับช่วง Second Intermediate Period ดูจะเป็นช่วงเวลาที่คลุมเครือจริง ๆ ค่ะ (เหมือนกับช่วงรอยต่ออื่น ๆ) ทั้งค้นจากหนังสือ และหลาย ๆ web ดูแล้วก็แทบไม่มีอ้างอิงช่วงเวลาที่ชัดเจน แม้กระทั่งในสมัยของฟาโรห์อาห์โมสเอง ถึงจะไปอ่านวีรกรรมของ อาห์โมสบุตรแห่งอีบานา ก็ไม่ได้กล่าวอะไรมากเท่าไหร่นอกจากผลงานของเขา...
ฉันกลับไปย้อนอ่าน "อียิปต์ปฐพีแห่งฟาโรห์" อีกรอบเลยตั้งข้อสังเกตขึ้นมาค่ะว่า ในสมัยของ Kamose นั้นจะระบุถึงการทำศึกกับ Apepi ไว้อย่างชัดเจน แต่พอมาถึงสมัยของ Ahmose กลับไม่มีการระบุชื่อของฟาโรห์ฮิกซอส ซึ่งฉันเดาเอาว่าต้องเป็น Khamudi ซึ่งเป็นฟาโรห์ฮิกซอสองค์สุดท้าย... แต่ถึงจะลองอ่านจากในหลาย ๆ web ก็ให้ข้อมูลคล้าย ๆ กัน รวมถึงจารึกของ Ahmose Son of Ebana ด้วย คือทุกบทความทำให้รู้เพียงแค่ว่า Ahmose ขับไล่ฮิกซอสออกไปได้อย่างราบคาบ หลังจากจัดการกับเมืองป้อมปราการชารูเฮนสำเร็จ แต่กลับไม่ค่อยมีรายละเอียดลงลึกเท่าไหร่... หากคุณโอ๊ตมีข้อมูลเพิ่มเติมก็รบกวนด้วยนะคะ
ขอบคุณอย่างงาม ๆ อีกครั้ง... ^ ^ | | โดย: Red Berry / ceomemphis@hotmail.com [7 มี.ค. 55 23:40] ( IP A:183.89.36.222 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 21
จริงๆแล้วถ้าเปิดกระทู้มาเจอคำถามปุ๊บ แล้วคำตอบเป็นข้อมูลที่มีอยู่ในหัว ก็สามารถพิมพ์ตอบได้เลยในทันทีครับ 555+ แต่ข้อมูลเชิงลึกที่ต้องไปค้นก็มีเยอะเช่นกัน
ว่าแต่รายละเอียดลงลึกที่คุณ Red Berry ว่ามานี้นี่ลึกแค่ไหนอ่ะครับ ละเอียดเหมือนสงคราม Qadesh เลยหรือเปล่า? ถ้าขนาดนั้นคิดว่าอาจจะไม่มีแหล่งข้อมูลไหนที่เขียนไว้นะครับ เท่าที่เคยอ่านคร่าวๆ แต่อาจจะมี Journal วิชาการและหนังสือเล่มอื่นๆที่ไม่เคยอ่านได้เขียนเอาไว้ก็เป็นได้
สำหรับเรื่องนี้ กษัตริย์ Hyksos ที่ทำสงครามกับ Ahmose ก็คือ Khamudi ถูกต้องแล้วครับ เราทราบจาก Rhind Papyrus ว่าช่วงปีที่ 11 ของการปกครองของ Khamudi นั้นเป็นช่วงที่ Ahmose เริ่มเข้ายึด Heliopolis ได้แล้ว ซึ่งก็เป็นไปได้ว่าปีการครองราชย์ที่ 11-12 ของ Khamudi อาจจะตรงกับปีการครองราชย์ที่ 18-19 ของ Ahmose ก็เป็นได้ และก็เป็นปีที่ Ahmose Son of Ebana กล่าวว่าเขาร่วมทัพไปพร้อมกับกองทหารซึ่งมีบางแหล่งข้อมูลบอกว่ามากมายถึง 480000 นายของ Ahmose เพื่อปิดล้อม Avaris ด้วย
ทั้งนี้ทั้งนั้นก็ยังไม่ทราบหรอกครับว่า 480000 นายนี้จะเป็นตัวเลขจริงๆหรือเปล่า แต่ก็ถือว่ามีจารึกเอาไว้จริงล่ะนะครับ ^^ | | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน ) [8 มี.ค. 55] ( IP A:182.53.197.27 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 22
เอ่อ... เอาเป็นว่าคงไม่ลึกขนาด Qadesh หรอกค่ะ 555 ขี้เกียจเขียน (พิมพ์) แค่ที่พิมพ์เอาไว้ตอนนี้ก็รู้สึกจะยาวไปสักหน่อยแล้วค่ะเหมือนจะยิ่งเขียนยิ่งยาวขึ้นเรื่อย ๆ ตามความเมามันส์ในการได้ทำสิ่งที่ชอบ... เพียงแต่รู้สึกว่าในหนังสือฯบรรยายเกี่ยวกับการทำศึกของ Kamose เอาไว้ยังเหมือน ๆ จะมีรายละเอียดมากกว่าของ Ahmose เท่านั้นเองค่ะ...
คงต้องไปหาข้อมูลเพิ่มเติมจาก Rhind Papyrus อย่างที่คุณโอ๊ตแนะนำ แต่รู้สึกเหมือนจำนวนทหาร 480,000 นายดูออกจะมากไปสักหน่อย... เดี๋ยวจะลองไปสืบดูนะคะ... ขอบคุณค่ะ
| | โดย: Red Berry / ceomemphis@hotmail.com [8 มี.ค. 55] ( IP A:183.89.36.222 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 23
สวัสดีค่ะคุณโอ๊ต เท่าที่หาเจอตอนนี้มีแค่นี้เองค่ะ
On the other side of the papyrus 'year 11' is mentioned, with a reference to the taking of some Egyptian towns. This probably refers to the fighting between the Egyptians and the Hyksos before the beginning of the New Kingdom (1550-1070 BC). However, it is not certain to which king 'year 11' refers.
https://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/aes/r/rhind_mathematical_papyrus.aspx
จาก web ของ British Museum นี่ก็ไม่ระบุชัดเจนค่ะ???
Regnal year 11, second month of shomu, Heliopolis was entered. First month of akhet, day 23, this southern prince broke into Tjaru.
The Rhind Papyrus illustrates some of Ahmose's military strategy when attacking the Delta. Entering Heliopolis in July, he moved down the eastern delta to take Tjaru, the major border fortification on the Horus Road, the road from Egypt to Canaan, in October, totally avoiding Avaris. In taking Tjaru[20> he cut off all traffic between Canaan and Avaris.
จาก https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmose_I
ของ Wiki นี้น่าสนใจตรงย่อหน้าที่ 2 ที่บอกว่ากองทัพอาห์โมสบางส่วน หลีกเลี่ยงการเข้าโจมตีอวาริสโดยตรง แต่ไปตัดเส้นทางเข้าออกที่ Tjaru แทน แล้วนำมาประติดประต่อกับ Ahmose's Son of Ebana ที่ว่า Ahmose I เข้าโจมตีอวาริส 4 ครั้งจึงจะได้ชัยชนะ
ส่วนใหญ่ที่ค้นเจอจาก Rhind Papyrus จะไม่มีกล่าวถึงเหตุการณ์นี้เลยค่ะ มีแต่การแก้ปัญหาคณิตศาสตร์... เท่าที่พอจะค้นเจอก็มีแค่ 2 อันนี้ ยิ่งตัวเลข 480,000 คน ยิ่งหาไม่เจอใหญ่ 555 เดี๋ยวไว้มีเวลาจะลองหาเพิ่มดูอีกค่ะ... | | โดย: Red Berry / ceomemphis@hotmail.com [8 มี.ค. 55 8:03] ( IP A:183.89.28.47 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 24
จริงๆแล้ว ที่รายละเอียดของ Kamose มีมากกว่าเพราะว่า Kamose ได้จารึกเรื่องราวเอาไว้ในจารึกถึง 2 แผ่นด้วยกันน่ะครับ ถ้าอยากอ่านฉบับแปลเป็นภาษาอังกฤษก็ตามนี้ครับ
https://www.reshafim.org.il/ad/egypt/kamose_inscription.htm
ซึ่ง Ahmose Son of Ebana ก็ได้ให้รายละเอียดอีกเล็กน้อยตามนี้
https://www.reshafim.org.il/ad/egypt/ahmose_inscription.htm
ปีที่ 11 ที่ได้กล่าวไว้ใน Rhind Papyrus ก็มีเท่านั้นแหละครับ ไม่ได้บอกว่าเป็นปีที่ 11 ของใคร แต่นักอียิปต์วิทยาตีความว่าน่าจะเป็นของ Khamudi มากกว่า
อย่างที่ผมเคยบอกล่ะครับว่า Approximately 90 percent of the theories in Egyptology are based on hypothesis, and only 10 percent are proven ones. และนี่ก็เป็นหนึ่งในนั้น ซึ่งมันไม่แปลกครับ เราไม่สามารถหาอะไรที่ 100% ได้ เพราะถ้าจะหาคำตอบสุดท้ายจริงๆ ผมตอบได้เลยว่า 90% ไม่มีคำตอบครับ เพราะมันยังเป็นแค่ Hypothesis เท่านั้น
เราทราบว่า Ahmose Son of Ebana ได้รางวัลจากการเข้าทำสงครามมากมาย แน่นอนว่ามาจากการร่วมสงครามตีเมือง Avaris หลายครั้งกับฟาโรห์ Ahmose ซึ่งรายละเอียดเกี่ยวกับเรื่อง Rhnd Papyrus นั้นไม่แปลกครับที่จะพบเนื้อหาเกี่ยวกับคณิตศาสตร์มากกว่า (และก็น่าสนใจกว่าด้วย) แต่ถ้ามองในแง่ของ Hyksos แล้ว เราก็พอจะทราบว่า Papyrus แผ่นนั้นมันจารึกถึงสงครามในปีที่ 11 ของกษัตริย์สักองค์หนึ่งในช่วงนั้น (และน่าจะเป็น Khamudi) และการเข้ายึดนคร Heliopolis พร้อมด้วยการเดินทางไปยัง Tjaru
ลองอ่านเนื้อหาเพิ่มเติมได้จากหนังสือเล่มนี้ใน Google Books ก็ได้ครับ หน้า 212 ถึง 214 เริ่มที่ย่อหน้า "The final phase of the war..." นะครับ
s.google.co.th/books?id=-h4gJAlx8o0C&printsec=frontcover&hl=th target=_blank>http: s.google.co.th/books?id=-h4gJAlx8o0C&printsec=frontcover&hl=th#v=onepage&q&f=false
จริงๆแล้วในหน้า 214 มีกล่าวถึงเรื่องทหาร 480000 คนด้วย แต่มันไม่ได้รับการบันทึกเอาไว้โดย Ahmose หรือ Ahmose on of Ebana เองหรอกครับ เพราะคาดว่ามันเป็นการนำเสนอของ Josephus มากกว่า ซึ่งข้อมูลหลายอย่างของ Josephus ก็อ้างมาจาก Manetho และถูกนักวิชาการสมัยใหม่โต้เสียจนไปไม่เป็นกันเลยทีเดียว ดังนั้น ก็อย่างที่ผมบอกแหละครับว่า 480000 คนอาจจะเป็นเรื่องแต่งขึ้นมาก็เป็นได้ เพราะเป็นส่วนหนึ่งของเนื้อหาที่เกี่ยวข้องกับ Exodus ในพระคัมภีร์ ซึ่งเชื่อว่า Hyksos เป็นผู้ก่อตั้ง Jerusalem และการขับไล่ Hyksos ก็เป็นเหตุการณ์ที่ได้รับการบันทึกเอาไว้ในพระคัมภีร์เสียด้วย
อ่านเพิ่มเติมเกี่ยวกับประเด็น Hyksos & Exodus ได้ในกระทู้นี้ครับ
https://www.pantown.com/board.php?id=36953&area=3&name=board2&topic=66&action=view
จริงๆแล้วหนังสือเล่มนั้นน่าอ่านนะครับ เป็นประวัติศาสตร์อียิปต์โบราณที่ค่อนข้างละเอียดในเนื้อหา (เท่าที่หนังสือเล่มหนึ่งจะจุเอาไว้ได้ เพราะไม่มีทางใส่เนื้อหาอย่างสมบูรณ์ 100% ได้แน่นอน) ส่วนใหญ่เป็นหน้าขาวดำแต่ก็มีหน้าสีแทรกบางหน้า ที่ Kinokuniya มีขายเล่มละ 840 บาทที่สาขา Siam Paragon ครับ
ยังไงถ้าคุณ Red Berry ได้มีโอกาสขึ้นมา กทม. จะลองซื้อไปประดับชั้นหนังสือก็เข้าทีนะครับ ^^
ส่วนตัวผมเองยังไม่มีหนังสือเล่มนี้ แต่ก็มีเล่มอื่นอยู่หลายเล่มแล้วที่เกี่ยวกับประวัติศาสตร์อียิปต์โบราณโดยตรง ก็เลยคิดว่าถ้าซื้ออาจจะซ้ำกับอีกหลายๆเล่มที่มีอยู่แล้ว แต่เท่าที่ไปเปิดๆดู ต้องบอกว่าดีมากๆเลยครับ เหมาะสำหรับใช้อ้างอิงอย่างดียิ่ง ถ้าสนใจก็ลองไปซื้อหาดูนะครับ
ปล. ผมไม่ได้ค่าโฆษณาหรอกนะครับ อิอิ | | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน ) [8 มี.ค. 55 19:25] ( IP A:101.109.137.188 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 26
ขอบคุณนะคะสำหรับข้อมูลเพิ่มเติม...
หนังสือเล่มที่คุณโอ๊ตแนะนำมาน่าสนใจมาก อยากได้มาประดับหิ้งเหมือนกันค่ะ... แต่ลองเปิดดูตามคำแนะนำ มันเปิดดูหน้า 212 ไม่ได้ค่ะ T^T มีตัวอย่างให้ถึงแค่หน้า 190 เท่านั้น... ถ้ามีเวลาคงได้แวะไปดูค่ะ... โดยปกติฉันเป็นคนที่เห็นหนังสือเกี่ยวกับอียิปต์แล้วอดไม่ได้ต้องหยิบขึ้นมาดู (จะซื้อหรือไม่ซื้อไม่รู้ขอให้ได้เชยชมก่อนก็ยังดีค่ะ เอ้อ... คงเป็นโรคจิตชนิดนึง 555) จริง ๆ แล้วหนังสืออียิปต์ฯ จำพวก Reference book นี่มีหลายเล่มที่น่าสนใจ... ตอนนี้ที่เพิ่งได้เอาติดมาด้วยก็ Sacred Sites of Ancient Egypt ซื้อมานานมากแล้วจนเกือบจำเนื้อหาไม่ได้ คิดว่าว่าง ๆ คงได้หยิบขึ้นมาทบทวนความจำกันบ้างล่ะ ไม่รู้ว่าข้อมูลยังอัพเดทอยู่รึเปล่า? โดยเฉพาะที่เกี่ยวกับมหาพีระมิดฯ
ได้อ่าน Second Stela ของ Kamose บ้างแล้วเหมือนกันค่ะ แต่อันแรกยังไม่ได้อ่าน เดี๋ยวจะได้แวะไปหาความรู้เพิ่มเติม... ยังไงก็ต้องขอบคุณ คุณโอ๊ตมากจริง ๆ ที่สละเวลามาไขข้อสงสัยให้ทุกครั้ง...
ปล. เกี่ยวกับบทความแฟชั่นฯ ที่ว่าคำบรรยายรูปผิดใช่อันที่เป็นรูปกี่ทอผ้ารึเปล่าคะ ที่เป็น Horizontal loom จากสุสาน Khnumhotep แต่ฉันดันไปเขียนว่าเป็นกี่แบบตั้ง พอคุณโอ๊ตทักขึ้นมาเลยรีบกลับไปไล่เช็คดู... พอดีอ่านเกี่ยวกับพวกฮิกซอสอยู่ด้วย เลยได้รู้เพิ่มขึ้นมาด้วยว่ากี่แบบ Vertical loom นี้นำเข้ามาโดยพวกฮิกซอส ^ ^" (พลาดอีกแล้วเรา) ส่วนรูปอื่นตอนนี้ยังจับผิดไม่เจอ ถ้าคุณโอ๊ตมีเวลาก็รบกวนช่วยไปตรวจสอบให้ทีนะคะ เดี๋ยวผู้อ่านจะพากันมั่วไปกับฉันด้วย... | | โดย: Red Berry / ceomemphis@hotmail.com [8 มี.ค. 55 21:08] ( IP A:183.89.28.47 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 27
ยินดีเป็นอย่างยิ่งครับ ^^
ส่วนเรื่องหนังสือ ผมเปิดดูได้อ่ะครับ... งั้นเอาเป็นว่า ลองใช้ Google Book หาจากชื่อหนังสือแล้วเปิดดูใหม่เอง (โดยไม่เปิดผ่าน Kinokuniya) แล้วกันนะครับ เผื่อว่าจะได้ ^^
จริงๆแล้วหนังสือ Sacred Sites of Ancient Egypt ที่คุณ Red Berry ว่ามา ใช่ที่เขียนโดย Lorna Oakes หรือเปล่าครับ ถ้าใช่ผมว่ามัน (น่าจะ) เป็นส่วนหนึ่งของหนังสือเล่มนี้นะครับ
https://www.amazon.co.uk/Ancient-Egypt-Illustrated-Lorna-Oakes/dp/1843096862/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1331216386&sr=1-2
เล่มที่ผมให้ Link ไปนั้นเป็นฉบับรวมเล่มหลายๆเล่มของ Lorna Oakes เข้าด้วยกัน เป็นเล่มหนาๆเล่มเดียวเลย ผมว่ามีแค่เล่มนี้ก็ค่อนข้างครอบคลุมแล้วครับ
แต่มันก็เป็นเพียงแค่เนื้อหาคล้ายๆ Encyclopedia แบบคร่าวๆเท่านั้น ไม่ได้เจาะลึกลงไป ซึ่งถ้าเราสามารถมีหนังสือเล่มอื่นๆมาประกอบด้วยก็จะดีกว่าครับ (แต่นั่นก็นำมาซึ่งต้นทุนมหาศาล)
โดยส่วนตัวผมพยายามหาหนังสือแนวอียิปต์ที่แยกเป็นประเด็นๆไปโดยเฉพาะทางเลยน่ะครับ (พยายามหา ถ้าเจอก็ซื้อเลย) เช่นหนังสือเกี่ยวกับประวัติศาสตร์โดยตรง เกี่ยวกับพีระมิดโดยตรง เกี่ยวกับ KoV โดยตรง แล้วก็พวกสมุนไพร การแพทย์ ราชินี สุสาน วิหาร การอ่านภาษาอียิปต์โบราณ มัมมี่ ชีวิตประจำวัน เทพเจ้า อัตชีวประวัติของชาวไอยคุปต์ ฟาโรห์นูเบีย Abydos, Abusir, Cairo Museum, Luxor, หนังสือที่เจาะประวัติของฟาโรห์องค์สำคัญๆโดยเฉพาะอย่าง Tutankhamun และ Ramses II แล้วก็หนังสือตระกูล Encyclopedia of Ancient Egypt โดยตรง ฯลฯ มากมายครับ กวาดเรียบเต็มชั้นหนังสือ อิอิ
สารภาพว่าไม่ได้อ่านจบหมดทุกเล่มหรอกครับ มันเป็นไปไม่ได้เลย ก็เพียงแค่อ่านให้พอรู้ว่าถ้าอยากอ้างอิงเรื่องนี้ ควรจะไปคว้าตำราเล่มไหนมาเปิดประกอบกันบ้าง ประมาณนี้ ผมเองก็เป็นโรคเดียวกับคุณ Red Berry แหละครับ เห็นหนังสือแนวอียิปต์ไม่ได้เลย พาลจะพาเงินออกนอกกระเป๋าตลอด 555+
ว่าแต่ ถ้าคุณ Red Berry เห็นหนังสือของผมแล้วอย่าหยิบมาดูแล้วเชยชมอย่างเดียวนะครับ ไม่งั้นจะร้องไห้ด้วย 
ส่วนเรื่องคำบรรยายรูป จริงๆแล้วผิดในรายละเอียดเล็กๆน้อยๆน่ะครับ อย่าง Horizontal loom ที่ดูเหมือนเป็น Vertical ด้วยศิลปะของชาวไอยคุปต์ก็ใช่ แต่ก็ยังมีจุดอื่นด้วย แค่เล็กน้อยครับ ไม่เกี่ยวกับเนื้อหา อย่างเช่นรูป Nefertary กับ Hathor นั้น จริงๆแล้ว นางคือ Isis นะครับ ไม่ใช่ Hathor อะไรแบบนี้เป็นต้น เพราะ Hieroglyphs บนผนังจารึกว่า wst ซึ่งเป็นพระนามของ Isis ชัดเจนครับ ดังนั้นนางคือ Isis แน่นอน (แต่หน้าตาเหมือน Hathor มาก)
จุดผิดแบบนี้เจอบ่อยครับในหนังสือที่เป็นภาษาไทย ผมเลยแนะนำครับว่า อ่าน Hieroglyphs ได้ ก็มีชัยไปเกินครึ่งแล้วครับ
ยังไงจะเข้าไปอ่านตรวจทานให้อีกรอบเร็วๆนี้นะครับ ^^ | | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน ) [8 มี.ค. 55 21:42] ( IP A:101.109.137.188 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 28
ใช่แล้วค่ะ writer คือ Lorna Oakes แต่เนื้อหาเล่มนี้จะเน้นเฉพาะเจาะจงลงไปในพวกสุสานแล้วก็วิหารเป็นหลัก... คุณโอ๊ตแนะนำเล่มนั้นมาแล้วกิเลสก็ตามมา (พยายามไม่มองบ่อย ๆ ไม่งั้นคงไม่เหลือเงินเก็บให้ไปดูของจริงแน่ ๆ) ถึงฉันจะเคยไปหลายประเทศ รวมถึงแอฟริกาใต้ แต่ไม่มีบุญได้ไปอียิปต์กับเค้าซะที ได้แต่ดูภาพในหนังสือกับ web แล้วฝันหวานอยู่คนเดียว T^T ถ้าจำไม่ผิดเคยดูสารคดีเกี่ยวกับการสร้าง Museum แห่งใหม่ในอียิปต์ขึ้นมาแทนที่ปัจจุบัน (คาดว่าตอนนี้ยังไม่เสร็จมั้ง) เลยหวังว่าจะได้ไปหลังจากนั้นค่ะ... ยังไงตอนนี้อียิปต์ก็ยังไม่ปลอดภัยพอจะให้เดินทางอย่างสบายใจ ฉันอยากไปเองมากกว่าไปกับชะโงกทัวร์ค่ะ จะได้ดูให้พอใจ... (ฝันไปไกลแล้วซะงั้น)
ขอบคุณที่ช่วยตรวจสอบเบื้องต้นให้นะคะ จะรีบไปแก้ไขทันที ขอบคุณมากค่ะ อ่าน Hieroglyphs ออกกับไม่ออกนี่ต่างกันจริง ๆ ค่ะ...
ฉันได้เข้าไปเปิดกระทู้ของคุณ TEP ดูบ้างแล้วเหมือนกัน แต่ Link ส่วนใหญ่เข้าไม่ได้เลยค่ะ พอจะมี Link อื่นแนะนำอีกมั๊ยค่ะ แต่เห็นทีคงต้องเริ่มจากแบบฝึกเรียนสำหรับเด็กอนุบาล 1อียิปต์... ???
| | โดย: Red Berry / ceomemphis@hotmail.com [8 มี.ค. 55 22:44] ( IP A:183.89.28.47 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 29
ลืมบอกไป หนังสือของคุณโอ๊ตไม่ได้ยิบมาเชยชมอย่างเดียวแน่นอนค่ะ... วันนี้ยังแอบเอาติดกระเป๋าไปอ่านอีกรอบระหว่างรอคิวที่ bank (ขนาดกำลังเหมาะมือ) เสียอย่างเดียวไม่มีรูปสี แต่ถ้ามีสงสัยต้นทุนคงสูงขึ้นอีก... | | โดย: Red Berry / ceomemphis@hotmail.com [8 มี.ค. 55 22:50] ( IP A:183.89.28.47 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 30
ถ้าจะไปเอง โดยส่วนตัวและเท่าที่ฟังๆมาไม่แนะนำครับ เพราะกลโกง สารพัดสารเพของชาวอียิปต์มีมากมายเหลือเกิน ยกเว้นว่าคุณทุนหนาจริงๆ (พร้อมจะโดนโกงค่า Taxi ได้วันละเยอะๆ) หรือพูดภาษาอารบิกได้ หรือไม่ก็มีเพื่อนเป็นคนอียิปต์ อย่างนั้นก็ไปเองได้ครับ ให้เพื่อนพาเที่ยว น่าจะดีกว่า (จะไปเองแบบนี้เมื่อไร ชวนผมด้วยนะครับ อิอิ)
ส่วนเรื่อง Museum ใหม่ ก็กำลังดำเนินการครับ คาดว่าเสร็จปี 2015 ก็เก็บเงินรอไปก่อนครับ อีก 3 ปีเอง (ถ้าไม่ Delay นะ) ว่าแต่ โลกจะแตกปี 2012 ก่อนหรือเปล่าเนี่ย อิอิ
จริงๆแล้วถ้าไม่ได้คิดมาก ไปกับทัวร์ให้ง่าย แล้วก็ดู Highlight หลักๆก่อนก็โอเคนะครับ เพราะถือว่าทั่วถึงจริงๆ แม้ว่าเวลาอาจจะไม่มากพอในการดื่มด่ำ แต่ก็ถือว่าเที่ยวค่อนข้างครบครับ แต่ถ้าไปเองจัดการอะไรลำบาก ทั้งเรื่องที่พัก ที่กิน เดินทาง เพราะมันเป็นการเดินทางทั้งประเทศ ไม่ใช่แค่การเจาะเมืองใดเมืองหนึ่ง แต่ถ้าคุณ Red Berry มีทุน + เวลามากพอ + มีเพื่อนที่นั่น การไปเองก็เป็นสิ่งที่น่าลองครับ
เรื่องหนังสือของ Lorna Oakes ประเด็นคือผมซื้อเล่มนี้กับเล่มนี้มาครับ
https://www.amazon.co.uk/The-Myths-Mythology-Ancient-Egypt/dp/1842158317/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1331301170&sr=1-7
https://www.amazon.co.uk/Pyramids-Tombs-Ancient-Egypt-Civilization/dp/1842158481/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1331301616&sr=1-4
แล้วก็มาพบว่า... ในเล่มนั้น (ที่บอกว่ารวมเล่ม) มีเนื้อหาของ 2 เล่มนี้อยู่ด้วยกัน (หน้าตารูปภาพเหมือนเป๊ะๆ) แถมมีเนื้อหาเรื่องอื่นประกอบด้วย เท่านั้นยังไม่พอ ผมเจอหนังสือเล่มรวมเนื้อหานั้นในงานหนังสือครับ ราคา 390 บาท... เอ่อ... ช็อคเล็กน้อย 555+ เพราะราคา 2 เล่มที่ว่า รวมกัน มันแพงกว่าเล่ม 390 เล่มเดียวเสียอีก 555+
เรื่องการอ่าน Hieroglyphs เบื้องต้น คุณ Red Berry ลองอ่านเล่มนี้หรือยังครับ
https://www.se-ed.com/eShop/Products/Detail.aspx?CategoryId=0&No=9786167195025
สอนอ่านเบื้องต้นระดับพื้นฐาน ลงไวยากรณ์ Dual Plural เล็กน้อยพอหอมปากหอมคอครับ เป็นพื้นฐานที่ดีทีเดียว
แต่ถ้าอยากอ่านละเอียดกว่านั้นหน่อย มีพระนามเทพเจ้าและฟาโรห์องค์สำคัญๆด้วย ก็แนะนำว่าให้หาอ่านในต่วยตูนพิเศษครับ หน้าปกตาม คห. 10 ใน Link นี้เลย
https://www.pantown.com/board.php?id=36953&area=3&name=board3&topic=35&action=view
ส่วนเรื่องหนังสือ ขอบพระคุณงามๆครับ  ส่วนเรื่องรูปสีนี่คือต้นทุนแน่นอนครับผม เอาเป็นว่า อ่านเอาเนื้อหาแล้วลองมา Search หารูปใน Internet แล้วกันนะครับ ^^ | | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน ) [9 มี.ค. 55 21:09] ( IP A:110.168.107.219 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 31
สนใจเล่มที่ราคา 390 ค่ะ ไม่ทราบชื่อหนังสือ และสนพ. อะไรคะจะได้ไปหามาบ้างค่ะ ส่วนตามรอยอัขระโบราณ ก็ยังไม่ได้อ่านเหมือนกันค่ะ เอาไว้กลับสป.จะได้ไปหาดู (เอ้ยซื้อ) ค่ะ 555
วันนี้รู้สึกจะหนักไปทางถามตอบกระทู้แฮะ... ^ ^ | | โดย: Red Berry [9 มี.ค. 55 23:08] ( IP A:183.89.28.47 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 33
เห็นราคา 390 บาท เลยนึกว่าเป็นหนังสือไทย... ว่าแต่ทั้งสองเล่มนั้นอยู่ในบูธ "นิพนธ์" รึเปล่าคะ จะได้ตรงดิ่งไปถูกที่? กะว่าจะไปงานไม่วันที่ 30 ก็ 31 ค่ะ แต่ยังไม่ชัวร์
ถ้ามีโอกาสไปเดินตามร้านหนังสือในตปท. บางทีจะเห็นมี Reference Book มาลดราคาล้างสต๊อคเหมือนกันค่ะ แต่นาน ๆ ทีจะเจอแบบนั้นทีนึง (คิดว่าคงขายไม่ค่อยออก แต่ปกแข็งหนาหนักใช้แทนดัมเบลและหมอนได้เหมือนกัน กระดาษอาร์ตอย่างดี สี่สีตลอดเล่ม ตกแล้วประมาณ 400 ต้น ๆ) เสียดายตอนนั้นซื้อไม่ทันโดนเพื่อนชาวญี่ปุ่นตัดหน้าไปก่อน T^T (เพื่อนคนนั้นอยู่บ้านเดียวกันเอามาอวด ก็ได้แต่เจ็บใจ) เลยขอยืมไปใช้ทำ presentation ซะ... 555
เริ่มออกนอกเรื่อง... และหลุดประเด็นจากกระทู้นี้ กลายเป็นกระทู้แนะนำหนังสือไปซะ... แต่จะว่าไปแล้วน่าไปเปิดกระทู้แนะนำหนังสือดี ๆ ที่ไม่ใช่นิยายเหมือนกัน เผื่อใครมีหนังสืออ้างอิงดี ๆ หายากจะได้เอามาแชร์กัน ^ ^
ปล. พอดีช่วงนี้งานน้อยเลยมีเวลาแวะเข้ามาได้บ่อย แต่ไม่รู้เหมือนกันว่าจะเข้ามาบ่อยแบบนี้ได้อีกนานแค่ไหน? | | โดย: Red Berry [10 มี.ค. 55 16:40] ( IP A:183.89.28.47 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 34
อ่า... ไม่ใช่ครับ เล่ม 390 อยู่บูธที่ผมจำชื่อไม่ได้ครับ ขออภัยด้วย
แต่มันเป็นบูธหนังสือภาษาอังกฤษที่วางหนังสือแนว Reference Book เยอะๆ วางแผ่หราบนโต๊ะด้านหน้า โดยที่ด้านหลังเป็นชั้นหนังสือ... (มันเป็นแบบนี้หมดทุกร้านหรือเปล่าหว่า 555+) แต่บูธนี้จะเอกลักษณ์อย่างนึงคือ เขาจะจัด 2 บูธครับ จัดแบบเดียวกันเลย แต่หนังสือคนละแนว (เป็นร้านเดียวกันที่จองเนื้อที่ 2 บูธ) ซึ่งร้านทั้ง 2 อาจจะไม่ได้ตั้งใกล้ๆกันก็ได้ เอาเป็นว่าถ้าเจอร้านรูปลักษณ์คล้ายๆแบบที่บอกไปนี้ ก็แสดงว่าน่าจะใช่ล่ะครับ
เอาเป็นว่า... ลองเดินหาดูให้ทั่วบูธที่ป้ายชื่อร้านด้านบนเป็นสีม่วงน่ะครับ มีไม่กี่ร้าน คิดว่าน่าจะเจอได้ไม่ยากครับ
จริงๆกระทู้แนะนำหนังสือก็น่าสนใจครับ แต่ยากตรงที่หนังสือส่วนใหญ่ถ้าจะแนะนำมันเป็นภาษาอังกฤษ บางเล่มต้องสั่งเข้ามา ไม่มีขายทั่วไป บางเล่มมีขายในไทย แต่ราคาหลักพันถึงหลายพัน ผมว่ารอแนะนำหนังสือไปกับกระทู้เรื่องที่เกี่ยวข้องเลย น่าจะโอเคกว่าครับ ^^
ปล. (บ้าง) ผมเองก็พยายามเข้ามาดูเรื่อยๆนะครับ แต่ช่วงนี้งานประจำ + งานอื่นๆ เยอะมาก ล้นมือจริงๆ แถมบอร์ด Pantown นี้มันเสียอย่างนึงตรงที่ ถ้ามีคนโพสต์ถามเอาไว้ แล้วภายในวันนี้ ผมไม่ได้เข้ามาดู วันต่อไปผมก็จะไม่ทราบแล้วว่าเมื่อวานมีใครมาโพสต์อะไรไปบ้าง (ตัวเตือนเขียวๆจะหายไป) ก็ทำให้มีหลายกระทู้เลยที่ผมไม่ได้ตอบ เพราะเหตุแบบนี้ ก็เอาเป็นว่าขออภัยนะครับถ้าอันไหนมาโพสต์ไว้แล้วผมไม่ทราบ ก็มาทวงไว้ใน Chat ได้ครับ ^^ | | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน ) [10 มี.ค. 55 16:58] ( IP A:124.120.196.39 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 35
พอดีเข้า web นู้นออก web นี้ จนบังเอิญไปเจอตัวเลข 480,000 เข้าจนได้ค่ะ แต่มันดันขัดแย้งอีกแล้ว เลยเอามาให้อ่านดูนะคะ... ^ ^ (ไม่ได้คิดเอาไปใช้อ้างอิงอะไรหรอกค่ะ...)
Josephus
In his Against Apion, the 1st-century CE historian Josephus Flavius debates the synchronism between the Biblical account of the Exodus of the Israelites from Egypt, and two Exodus-like events that the Egyptian historian Manetho apparently mentions. It is difficult to distinguish between what Manetho himself recounted, and how Josephus or Apion interpret him. Josephus identifies the Israelite Exodus with the first exodus mentioned by Manetho, when some 480,000 Hyksos "shepherd kings" (also referred to as just 'shepherds', as 'kings' and as 'captive shepherds' in his discussion of Manetho) left Egypt for Jerusalem.[29> The mention of "Hyksos" identifies this first exodus with the Hyksos period (16th century BC).
Josephus records the earliest account of the false but understandable etymology that the Greek phrase Hyksos stood for the Egyptian phrase Hekw Shasu meaning the Bedouin-like Shepherd Kings, which scholars have only recently shown means "rulers of foreign lands."[30>
จาก https://en.wikipedia.org/wiki/Hyksos (Wiki เจ้าเก่า)
BUT THE TRUTH IS
...Josephus identified the Israelite Exodus with the first exodus mentioned by Manetho, when some 480,000 Hyksos left Egypt for Jerusalem. Apion identified a second exodus mentioned by Manetho when a renegade Egyptian priest called Osarseph led 80,000 lepers to rebel against Egypt. Apion equated this with the Biblical Exodus, and contrary to Manetho, even alleged that this heretic priest changed his name to Moses...
จาก https://kikesinthecupboard2.blogspot.com/p/and-you-thought-they-were-ancient.html
หากเราไม่มองถึงเรื่องข้อโต้แย้งของ Josephus ทั้งสองบทความนี้บอกว่า 480,000 คนนี้เป็น Hyksos ที่อพยพไปอิสราเอล (รู้สึกเหตุการณ์จะมั่วไปพัวพันกับโมเสสเข้าโดยบังเอิญ ทั้งที่คนละยุคกันแท้ ๆ) ดังนั้นตัวเลข 480,000 คนนี้จะเป็นจำนวนชาวฮิกซอสที่ถูกขับไล่ออกจากอียิปต์ ไม่ใช่ทหารอียิปต์ที่ยกทัพไปตี Avaris ??? | | โดย: Red Berry [11 มี.ค. 55 7:25] ( IP A:183.89.28.47 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 36
ขอบคุณที่นำมาแชร์ครับ จริงๆแล้วผมเคยได้ยินเรื่องนี้มานานแล้วแหละครับ แต่ไม่ได้เอามาแสดงไว้ด้วยตั้งแต่ต้น เพราะผมยังไม่แน่ใจในแนวคิดต่างๆของเรื่องนี้น่ะครับ
เพราะด้วยว่าตัวเลข 480000 ถูกกล่าวถึงโดย Manetho ก่อนและที่ Josephus อ้างตัวเลข 480000 ก็เอามาจาก Manetho เช่นกัน
นั่นคือถ้ามองในมุมของ ณ วันนั้น บันทึกของ Manetho กลายเป็น Secondary Data ของ Josephus ไปแล้วครับ เรารู้ว่า Josephus ไม่ได้เห็นเหตุการณ์ด้วยตัวเอง (แน่นอน Manetho ก็ไม่ได้เห็นเช่นกัน) แต่ในมุมมองของวันนี้ เราต้องกล่าวว่า Manetho และ Josephus ล้วนเป็น Prinmary Data ที่ควรนำมาพิจารณาทั้งคู่ โดยไม่รู้ว่าในอดีตใครลอกใครมาผิดบ้างหรือเปล่า
ใช่ครับ หลายแหล่งบอกว่า Josephus กล่าวว่า 480000 คนคือ Hyksos ที่หลบหนีไปยัง Jerusalem ไม่ได้หมายถึงจำนวนทหารฝ่ายอียิปต์ แต่แน่นอนว่า Website และหนังสือที่กล่าวว่า 480000 คนคือ Army of Theban Pharaoh นั้นบอกว่าเป็นการรายงานของ Manetho โดยที่ Josephus มา "อ้างอิง" ไปอีกทอดหนึ่ง
The third century BC Egyptian historian Manetho is often derided as being an unreliable reporter, however he clearly asserts that the above scenario was historically correct for the Hyksos people and their exodus from Egypt:
The [Theban> pharaoh attacked the walls [of Avaris> with an army of 480,000 men, and endeavoured to reduce [the Hyksos> to submission by siege. Despairing of achieving his object, he concluded a TREATY under which they were all to evacuate Egypt and go whither they would unmolested. Upon these terms no fewer than 240,000 families with their possessions, left Egypt and traversed the deserts to Syria [later explained as being Jerusalem>.
https://www.touregypt.net/featurestories/tempest.htm
ส่วน PDF นี้กล่าวว่า (โหลดไปอ่านได้นะครับ)
The Hyksos had been hated by Kamose who was a local Egyptian ruler at Thebes. He argued that
the Hyksos should be driven from Egypt. Kamose began a campaign against the Hyksos. Kamose
defeated the Hyksos in a battle at Nefrusi north of Hermopolis. In the process, he seized much booty and
took many captives. Kamose died and left the war to his brother Ahmose I. He was the first ruler of
Egypt's great 18th Dynasty. He came to the throne as a terrible flood swept through Egypt bringing death
and destruction to the land. He besieged the Hyksos capital at Avaris with an army that Manetho
numbered as 480,000 Egyptians.
https://www.evangelicalvirtualseminary.org/Books/Yahweh's%20Song/YS%20Small%20Files/Chapter%204%20-%20The%20Exodus%20and%20the%20Wilderness.pdf
ที่ผมคิดนานแล้ว แต่ยังหาคำตอบไม่ได้แน่ชัดก็คือ เป็นไปได้ไหมว่า
1. 480000 คนจากต้นฉบับของ Manetho ต้องการสื่อถึงจำนวนทหารอียิปต์ที่ไปบุกล้อม Avaris ซึ่ง... หลายแหล่งข้อมูลกล่าวว่าไม่ได้ระบุว่าเป็นจำนวนทหารของฟาโรห์ Ahmose แต่เป็นจำนวนทหารของฟาโรห์ Thummosis ต่างหากเล่า (คาดว่าหมายถึง Tuthmosis)
ปัญหาคือ Thommosis นี้ถูกกล่าวอ้างว่าเป็นลูกของกษัตริย์นามว่า Misphragmuthosis ซึ่งเป็นผู้ที่ขับไล่ Hyksos ออกไปซะอย่างนั้น เลยดูงงๆกับบันทึกพวกนี้อยู่เหมือนกันครับ
ลองอ่านเพิ่มเติมจากหนังสือ 'Never had the like occurred': Egypt's view of its past ใน Google Books หน้า 145 ได้ครับ
2. 480000 คนจาก Josephus เป็นการอ่านจำนวนจากบันทึกของ Manetho แล้ว "ตีความไปเอง" ว่าเป็นจำนวน Hyksos ที่หลบหนีไปยัง Jerusalem หรือเปล่า?? ผมพยายามหา Secondary Data ที่สนับสนุนเรื่องนี้ แต่ยังไม่เจอครับ (จริงๆต้องบอกว่ายังไม่ได้ค้นจริงจังมากกว่า เพราะงานอื่นล้นมือมากกว่า 555+) เพราะเท่าที่ทราบตอนนี้เรื่องของ Exodus ที่กล่าวโดย Josephus นั้นไม่ค่อยได้รับการยอมรับจากนักอียิปต์วิทยาปัจจุบันเท่าไรแล้วครับ เพราะจะเจาะจงไปที่สมัยราชวงศ์ที่ 19 ช่วง Sety I, Ramses II & Merenptah ตามที่เราคุ้นๆกันมากกว่า
ถ้าค้นแล้วเจออะไรดีๆ จะไม่ลืมเอามาโพสต์แน่ๆครับ ^^ | | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน ) [11 มี.ค. 55 10:25] ( IP A:124.122.189.206 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 37
ขอบคุณอีกครั้งสำหรับความรู้มากมาย (หลายวันมานี้มีข้อมูลเข้ามาในหัวมากมาย จนสมองน้อย ๆ ของฉันเริ่มจะเก็บไม่หมดแล้ว 555)
ข้อมูลตามพระคัมภีร์ดูจะขัดแย้งกันจริง ๆ ค่ะ ยิ่งอ่านแล้วยิ่งมึน อ่านไปอ่านมาดันขัดแย้งกันเองซะอีก แล้วนี่ Thommosis โผล่มาเพิ่มความงงงวยให้อีกราย 3 เหตุการณ์ 3 ช่วงเวลาเข้ามาเกี่ยวกันกันได้อย่างน่าพิศวง... คิดว่าคงต้องปล่อยให้ทางนักโบราณคดีไปโต้กับศาสนจักรกันต่อไป... หรือไม่ก็หาหลักฐานที่เป็นรูปธรรมกว่านี้มาพิสูจน์กันค่ะ...
| | โดย: Red Berry [11 มี.ค. 55 17:13] ( IP A:183.89.28.47 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 38
ครับ ผมเองก็เป็นเหมือนกัน เวลาเขียนหนังสือหลายๆเรื่อง หลายๆประเด็นที่อาจจะไม่ได้เกี่ยวข้องกันโดยตรง (เอาเป็นว่าแค่งานประจำตอนกลางวัน กับงานเขียนตอนหลังเลิกงานประจำ) ก็ทำให้มึนหัวได้ไม่น้อยเลยล่ะครับ
ครับ มันไม่แปลกที่เราจะเจอหลักฐานที่ขัดแย้งมากมายในอียิปต์โบราณ เราทำได้แค่อ่านและดูว่าใครคิดยังไงและเสนอยังไงบ้าง ซึ่งยากที่เราจะไปสรุปอะไรใดๆทั้งสิ้น เอาเป็นว่าทราบความเป็นไปได้ให้ครอบคลุมก็น่าจะพอแล้วครับ ใครทราบอะไรก็เอามาแชร์กันแบบนี้ ได้ประโยชน์ดีครับ ^^ | | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน ) [11 มี.ค. 55 19:34] ( IP A:101.109.142.59 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 39
คืออยากทราบว่าฟาโรห์มีใครบ้างพอดีอาจายร์ให้หาชื่อฟาร์โรห์มา1ชื่อและมีความสำคัญอย่างไรค่ะช่วยหาหน่อยนะค่ะ | | โดย: f.luk222@hotmail.com [23 มี.ค. 58 22:40] ( IP A:180.183.87.91 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 40
| | โดย: Davidpsymn [29 ก.ย. 59 20:13] ( IP 208.110.64.202 X: ) | |
|
