| ฟาโรห์พระองค์ใดสมควรได้รับชื่อ " The Egyptian's Warrior Pharaoh "
|
ความคิดเห็นที่ 1
กำลังจะถามความเห็นเรื่องฟาโรห์ยอดนักรบหรือป่าวค่ะ ถ้าจะพูดถึงฟาโรห์ยอดนักรบ ของเสนอเป็น นาร์เมอร์ กับ ธุตโมซิต ที่ 3 เลยล่ะกันค่ะ
เพราะว่า นาร์มอร์ คือผู้ร่วมรวมอียิปต์ ให้สามารถเป็นแผ่นดินเดียวกันได้ น่าจะทรงเป็นนักรบ แลนักปกครองที่ดพอควร เพราะ การทำให้มนุษย์สามารอยู่ด้วยกันและรวมตัวกันนั้นทำได้ยาก ทำให้แตกมันยังจะง่ายซะกว่า 555+
แล้วก็ฟาโรห์ ธุตโมซิส ที่ 3 ทรงเป็นยอดรักรบจริงๆ เพราะสามารถขยายดินแดนออกไปมากมาย และการขยายอดินแดนนี้ก็ต้องรบอยูแล้ว อ่านะ เพราะยังไงท่านก็ได้ชื่อว่าป็น นโปเลียนแห่งไอยคุปต์ นิค่ะ สมญานามมาขนาดนี้แล้ว ก็เชื่ออ่าค่ะ ว่าพระองค์น่าจะเป็นฟาโรห์ยอดนักรบจริงๆๆ
รามเสสที่ 2 ก็ใช้ได้นะค่ะ เพราะสมัยนี้เกิดสัญญาสงบศึกกัน รณรงค์ให้โลกสงบสุข เพราะฉะนั้นมาสมัครสมานสามัคคีเพื่อสันติภาพดีกว่าค่ะ | | โดย: som [12 ก.ย. 52 21:08] ( IP A:125.27.177.131 X: ) |  |
ความคิดเห็นที่ 2
ขอบคุณผู้กล้าท่านแรกมากค่ะ
เห็นด้วยกับส้มเลย
แต่การรวม2แผ่นดินต้องยกเครดิตให้นาเมอร์และเมเนสร่วมกัน เนื่องจากทั้งคู่ทำงานด้วยกันจึงสำเร็จได้
ทุตโมซิตที่ 3 ก็สมควรได้รับตำแหน่งนี้อยู่หรอกเพราะขณะที่ราชินีมีเคราพัฒนาประเทศทางด้านศิลปะ การค้า ให้เจริญรุ่งเรือง ทุตโมสถูกส่งไปฝึกทหารตั้งแต่เด้กที่ค่ายซึ่งอยู่ใกล้กับดินแดนซีเรีย 1 ในศัตรูตลอดการของอียิปต์พอๆกับลิเบีย กล่าวได้ว่าตลอดการครองราชย์ของฮัตเชบสุต....ทุสโมสต้องนำทัพตลอดจนเก่งกล้าสามารถ
ส่วนรามเสสที่ 2 องค์นี้ก็รบตั้งแต่วัยรุ่นเพราะพระบิดาเป็นฟาโรห์ชายชาติทหารก็ถ่ายทอดมาถึงลูก......นี่ถ้าไม่เจอศึกภายในกับพวกโมเสสคงยังไม่ยอมตัดใจจากคาเดช
ใครมีเกร็ดอะไรมาเสริม....เชิญได้ค่ะ
พี่เจี๊ยบ
| | โดย: jay_ratan2000@yahoo.com [13 ก.ย. 52 9:51] ( IP A:58.10.18.223 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 3
อ่ามีคนปลุกประเด็นโลกเเตกขึ้นมาอีกรอบเเล้วเหอะๆ พี่โอ๊ตถ้าจะมาตอบเพลาๆมือหน่อยเน้อ (หมายถึงนาเมอกับเมเนส) | | โดย: imsety [13 ก.ย. 52 11:33] ( IP A:61.90.74.27 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 4
สอบเสร็จแล้วเหรอ Imseti
นี่อย่ามายุให้เจ้าบ้านตอบอะไรที่เสียเครดิตกับหนังสือพี่นะ
พี่ว่า...พี่อ่านมาจาก NG Thai ชัวร์แล้วนะ ถึงหนังสือยังไม่พังก็เถอะ
ถึงอ่านเฮียโรกลิฟไม่เป็ง ก็จะเกาะหนังสือของซาฮีเต็มที่
พี่เจี๊ยบ
| | โดย: jay_ratan2000@yahoo.com [13 ก.ย. 52 11:55] ( IP A:58.10.18.223 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 5
ยังสอบไม่เส็ดคับเเค่มาพักสายตา | | โดย: imsety [13 ก.ย. 52 12:01] ( IP A:61.90.74.27 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 6
ในหนังสือ....ลอกมาเลย
NG Thai ปฐพีแห่งฟาโรห์ สมัยแรกเริ่ม หน้า 49
5 บรรทัดสุดท้าย
ใครกันเล่าที่รวมอียิปต์ให้เป็นหนึ่ง ขณะที่เราแทบจะไม่แน่ใจได้เลยว่า คงเป็นเหล่าผู้ปกครองจากอียิปต์บนซึ่งเรายังไม่รู้จัก............ชัยชนะอันเลื่องลือของนาร์เมอร์อาจเป็นการพิชิตที่ชี้ชะตาประวัติศาสตร์ แต่ผู้ปกครองคนแรกของอียิปต์ที่รวมเป็นหนึ่งอย่างแท้จริงเมื่อ 3000 BC กลับเป็นผู้สืบทอดพระราชอำนาจของพระองค์ที่ชื่อฮอร์อาฮา หรือเมเนส | | โดย: Jay [13 ก.ย. 52 12:07] ( IP A:58.10.18.223 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 7
ขอยืมคำพูดของพี่โอ๊ตมาหน่อยนะคับไม่รู้อยู่ในกระทู้ไหน
"คุณคิดว่าNGน่าเชื่อถือมากน้อยเเค่ไหนคับ" | | โดย: imsety [13 ก.ย. 52 12:15] ( IP A:61.90.74.27 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 8
ก็ไม่ได้บอกว่าเชื่อได้ 1000 %
แต่ก็ยังพอเอามาเป็น References ได้
เมื่อไหร่....เจอหลักฐานแบบน่าเชื่อถือจัดๆก็ต้องยอมจำนนแหละ
เหมือนที่ Discovery Channel เจอ National Geographic ทำสารคดีไล่บี้ + ลบล้างทฤษฎีเดิมอยู่ตอนนี้ไง
เดี๋ยวขอเวลาเข้า web ไปหาข้อมูลมาใหม่แล้วกัน
ตอนนี้ต้องขอลาไปพักสายตาโดยแต่งนิยายต่อดีกว่า...เครียดนะ
| | โดย: Harmachis [13 ก.ย. 52 12:49] ( IP A:58.10.18.223 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 9
ที่เก่งที่สุดก็น่าจะสององค์ที่ว่ามาแหละครับ
รามเสสมหาราช กับ ทุตโมสที่สาม | | โดย: Sundown [13 ก.ย. 52 16:24] ( IP A:58.9.165.115 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 10
ไปหาข้อมูลมาแล้ว
https://en.wikipedia.org/wiki/Narmer
Some Egyptologists hold that Menes and Narmer are the same person; some hold that Menes is the same person as Hor-Aha and that he inherited an already-unified Egypt from Narmer;[4> others hold that Narmer began the process of unification but either did not succeed or succeeded only partially, leaving it to Menes to complete.
จากบอร์ดนี้บอกไว้ชัดเจนว่ามีนักอียิปต์วิทยาแบ่งเป็น 3 กลุ่ม
1. Narmer = Menes
ด้วยเหตุผลที่ว่า
1.1 ไม่มีหลักฐานใด จารึกใดๆ เกี่ยวกับฟาโรห์เมเนส
1.2 ที่มาสตาบาในอไบดอสของฟาโรห์นาร์เมอร์ก็มีชื่อของฟาโรห์เมเนสเช่นกัน ตามทฤษฎีว่าด้วย Royal Name 5 ชื่อ / Horus Name Narmer รวมทั้ง Mn Menes ด้วย
1.3 พบหลุมพระศพของชายา Namer นาม Neithhotep ซึ่งระบุว่าเป็นมารดาของ Hor-Aha และ Djer
1.4 มีการพบไหเหล้าStampพระนามนาร์เมอร์ที่อียิปต์ใต้ส่งไปขายดินแดนทางตะวันออก(อิสราเอลในปัจจุบัน) จากการ mineralogical studies สารที่หลงเหลือพบว่าอายุ 5000 ปีหรือ 3000 BC
จุดอ่อน : จริงๆแล้วหม้อ ไหเหล้าเหล่านั้นก็มีตราของ King Scorpion เช่นกันและหลุมพระศพของราชวงศ์ค่อนข้างใกล้ชิด
ในขณะที่อีก 2 กลุ่ม บอร์ดนี้ยังไม่มีข้อมูลมาโต้แย้งหักล้าง
กลุ่มที่ 2 เชื่อว่า Menes = Hor-Aha
1. ตามตูริน แคนนอนของ Manetho's list of kings
2. คงไม่แปลกถ้าเกิดมาเป็น Hor-Aha --->Menes แล้วมีชื่ออยู่ใกล้พระบิดา/พระญาติ
3. เมืองเมมฟิสตามที่รู้กันมีการสร้างขึ้นนับครั้งไม่ถ้วนเนื่องจากตั้งอยู่ตรงโค้งน้ำและถูกนำท่วมจมไปหลายครั้งประกอบกับการถมถมของทรายที่เปลี่ยนรูปร่าง+ตำแหน่งตลอดเวลา ทำให้เมมฟิสที่อยู่ในปัจจุบันไม่ใช่เมมฟิสในอดีตเมื่อ 5000 ปีก่อน
4. ที่แน่ๆ ตราบใดที่ยังไม่พบว่าเมเนสไม่ใช่ Hor-Aha แน่นอนคงยังเถียงนักบวชเก่าที่บันทึกเมเนโธ ตูริน แคนนอน (280 BC) ไม่ได้เพราะบันทึกจากรุ่นต่อรุ่นและอยู่ใกล้ชิดหลักฐานสำคัญคือศิลาพาเลอร์โมหรือแผ่นหินจารึกจากราชวงศ์ที่ 5 (2550-2150 BC)
กลุ่มที่ 3 เชื่อว่า Menes เป็นผู้สืบทอดของ Narmer
ก็อย่างที่บอกตราบใดกลุ่มที่ 1 ยังลบล้างกลุ่มที่ 2 ไม่ได้ ก็ยังคงมีกลุ่มที่ 3 อยู่เรื่อยไป | | โดย: jay [14 ก.ย. 52 13:54] ( IP A:58.10.18.200 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 11
โอ้ขอบคุนคับสำหรับข้อมูล วิเคราะลึกได้ใจดีคับ ขอบคุนค้าบ :) | | โดย: imsety [14 ก.ย. 52 20:14] ( IP A:58.9.29.87 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 12
ขอบคุณพี่เจี๊ยบครับ จริงๆอยากเข้ามาเสริมให้นานมากๆแล้ว แต่เนตไม่อำนวยจริงๆ เจ้าบ้านเซ็งครับ...
เรื่อง Narmer Menes จริงๆว่าจะให้ไปอ่านใน
https://writer.dek-d.com/Writer/story/viewlongc.php?id=211222&chapter=120
เพราะผมได้แปลคร่าวๆไว้ตั้งแต่ช่วง เมษา 2550 (นานมากแล้ว) แต่ก็พอให้แนวคิดเกี่ยวกับ Narmer Menes และ Hor-Aha ได้ค่อนข้างดี แต่ว่าดูแล้ว ข้อมูลจากพี่เจี๊ยบดูจะละเอียดกว่า ขอบคุณครับ
คือจริงๆ ยังไม่อยากให้ใครสรุปว่า Narmer Menes และ Hor-aha เป็นคนเดียวกันหรือเปล่า ใครเป็นใครกันแน่ แต่ผมอยากให้ทราบ "แนวคิดทั้งหมด" ที่นักวิชาการเสนอไว้ มากกว่า เข้าใจนะครับ?
สุดท้ายเรื่อง NGThai จริงๆก็ไม่ได้จะบอกว่าเชื่อถือไม่ได้ไปเสียหมด เพียงแต่ผมเคยอ่านเจอที่เขาแปลผิด และผมก็ส่ง mail ไปบอกทาง NGThai ว่ามันผิด และเขาก็ยอมรับว่าเขาแปลผิดจริงๆ (แต่เขายังไม่แก้แต่อย่างใด)
อีกอย่าง NGThai บางเรื่องลงรูปและคำบรรยายผิดบางรูปด้วย (อาจจะผิดมาตั้งแต่ต้นฉบับ English แล้ว) ผมก็แค่เพียงอยากให้อ่าน แล้วอย่าเพิ่งเชื่อทุกอย่างในหนังสือที่มันดูแล้วขัดแย้งกับที่เคยอ่านมา ให้ลองหาอ้างอิงจากแหล่งอื่นด้วยก็จะดีกว่าครับ
ถ้า NGThai เชื่อถือไม่ได้เอาเสียเลย ก็คงไม่รู้จะไปอ้างอิงที่ไหนแล้วครับ  | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน  ) [15 ก.ย. 52 18:30] ( IP A:111.84.105.135 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 13
ดีใจจัง
D13 + Im ชมก็พยายามหาข้อมูลเต็มที่แหละเพราะก็อยากมีพัฒนาการที่ดีหลังจากมาเข้าบอร์ดนี้ได้เป็นเดือนแล้ว
ขอบคุณที่เคี่ยวพี่จนขยันหาข้อมูลนะ
พี่เจี๊ยบ | | โดย: jay [16 ก.ย. 52 10:16] ( IP A:58.10.18.126 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 14
โดยส่วนตัวคิดว่าเป็นธุตโมซิสที่ 3
เพราะสมัยนาร์เมอร์ชนกลุ่มยังจำกัดพื้นที่แคบๆ การรบเป็นการรวบดินแดนจากชนเผ่าย่อยๆ
แต่สมัยราชวงศ์ที่ 18 จะมีชนเผ่าอื่นเข้ามาจากทะเลมาเพิ่มด้วย การดูแลพื้นที่ประเทศเลยต้องขยายกว้างมากกว่าเดิมและกว้างมากที่สุดในสมัยธุตโมซิสที่ 3
ทุสโมซิสที่ 1 เน้นขับไล่ฮิปโซสไม่ได้เน้นขยายอาณาเขต
เซติที่ 1 ข้ามไม่เน้นด้านสงครามเท่าลูกชาย
รามเสสที่ 2 เน้นรบฮิทไทน์
รามเสสที่ 3 ก็ขับไล่ผู้บุกรุกไม่ใช่ขยายอาณาเขต | | โดย: lilypixel [16 ก.ย. 52 12:02] ( IP A:124.122.163.92 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 15
จะว่าไปจะเรียกฟาโรห์ยอดนักรบก็ไม่ถูกซะที่เดียว น่าจะเรียกเป็นฟาโรห์ผู้พิชิตมากกว่า ส่วนตัวแล้ว ทุตโมซีสที่3 สมควรได้รับตำแหน่งนี้ครับ เพราะขยายอาณาเขตของอียิปต์ได้กว้างขว้างที่สุดเท่าที่เคยทำมา ความจริงเท่าที่ดูในประวัติศาสตร์แล้วชาวอียิปต์ไม่ใช่พวกกระหายสงคราม เหมือนพวกโรมันหรือเปอร์เซีย แต่เป็นสงครามแบบปกป้องผู้รุกราน รบหาทรัพยากร เส้นทางการค้ามากกว่า รามเมเซสที่2 ผมว่าไม่ใช่ยอดนักรบหรือผู้พิชิตแน่ๆ รบกับฮิตไทน์ก็น่าจะแพ้ แต่เค้าโฆษณาชวนเชื่อเก่งที่สุดในอียิปต์!!
ส่วนเรื่องนาร์เมอร์กับเมเนส พี่โอ๊ตคงตอบแล้ว แต่ผมคิดว่าHor-Aha เป็นชื่อโฮรัสของเมสเนสหรือนาร์เมอร์หรือป่าว | | โดย: darkobiwan [17 ก.ย. 52 15:41] ( IP A:58.8.144.135 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 16
ขอบคุณ lilypixel & darkobiwan ที่มาร่วมแสดงความคิดเห็น
สมาชิกคนอื่นก็เข้ามาอีกนะคะ
ไม่มีถูกหรือผิด....เพราะเรามีสิทธิ์ชื่นชอบวีรกรรมฟาโรห์ในดวงใจ
โดยหาข้อมูลมาสนับสนุนค่ะ
พี่เจี๊ยบ
| | โดย: jay [17 ก.ย. 52 17:26] ( IP A:58.10.18.214 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 17
อ่า ตอบคุณ darkobiwan นะครับ เรื่อง Hor-Aha จะเป็น Horus Name ของ Menes หรือ Narmer หรือเปล่า
ขอตอบอย่างนี้ครับ
เท่าที่ผมทราบและอ่านเจอมา Horus Name ของ Narmer นั้นคือ Hr-nar หรือเป็น Hr-nar-mr และ Hr-nar-mrw ก็มีครับ หรืออาจจะเป็น Hr-nar-mr-tA หรือแม้กระทั่ง Hr-nar-mr-tAw ครับ
Hr-nar แปลตรงๆก็คือ Horus Catfish นั่นเอง (nar = Catfish ครับ)
ส่วน Abydos Name ของ Narmer คือ mni ครับ
ส่วน Horus Name ของ Hor-Aha ก็คือ Hr-aHA ตรงตัวเลยนั่นแหละครับ ส่วน Abydos Name ของพระองค์คือ tti
ประเด็นจากตรงนี้คือพระนาม Hr-aHA ไม่น่าจะไปเป็น Horus Name ของ Narmer ได้ (เพราะเค้ามีของเค้าอยู่แล้วคือ Hr-nar) และตอนนี้ เรามี 3 พระนาม กับ 2 บุคคล 3 พระนามที่ว่าคือ Narmer Menes และ Hor-Aha ส่วน 2 บุคคลคือ Narmer และ Hor-Aha คำถามคือ Menes เป็นใครระหว่าง Narmer และ Hor-Aha
จาก Abydos Name ของ Narmer ที่จารึกว่า mni นั่นสื่อว่า Narmer = Menes อย่างนั้นหรือ??
หรือแท้จริงแล้ว Menes เป็นอีกพระนามหนึ่งของ Hor-Aha กันแน่? กลับไปอ่านคห. 10 ครับ
สรุปจากตรงนี้คือ ผมคิดว่า Hr-aHA ไม่ใช่ Horus Name ของ Narmer นะครับ | | โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน ) [19 ก.ย. 52] ( IP A:124.120.114.95 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 18
อืมมม ปลาดุกฟู น่ากินน
เเต่รู้สึกยุคนั้นเป็นช่วงประวัติศาสตร์ที่คลุมเครือสุดๆ เเต่ขนาดนักประวัติศาสตร์ศึกษาจากprimary dataยังไม่สรุปกัน ก็คงยังต้องตั้งทฤษฎีกันต่อไป | | โดย: imsety [19 ก.ย. 52 13:10] ( IP A:58.9.29.227 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 19
อ้อลืมมไปเลยถ้าจะถามว่าใครสมควรได้หรอ เอาเปงamenhotepIIIละกันเหอๆเอาพุงเหวี่ยงฟาดข้าศึก | | โดย: imsety [19 ก.ย. 52 13:17] ( IP A:58.9.29.227 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 20
เมื่อไหร่จะเลิกแซว Amenhotep III
ตอนลงพุงพระองค์ไม่ต้องไปรบหรอก | | โดย: jay [20 ก.ย. 52 20:43] ( IP A:58.10.18.210 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 21
555555555กร๊ากก | | โดย: imsety [20 ก.ย. 52 21:06] ( IP A:61.90.104.246 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 22
ระวังนะแซวเค้ามากกรรมจะตามสนอง แก่ไปลงพุงไม่รู้ด้วยนะค่ะ | | โดย: som [20 ก.ย. 52 21:21] ( IP A:125.27.180.109 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 23
เห็นด้วย หัวเถิกอีต่างหาก
ฮิ ฮิเหมือนในรูปที่ส่งมาในกระทู้ฟาโรห์องค์ไหนหล่อที่สุด
พี่เจี๊ยบ | | โดย: jay_ratan2000@yahoo.com [21 ก.ย. 52 16:25] ( IP A:58.10.18.20 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 24
กระทู้กำลังกลายพันธ์แล้ว *0*
ไปตั้งกระทู้ใหม่วิจารณ์ ซุบซิบนินทา ฟาโรห์ไปเลย(จะเล่นด้วย) -*- | | โดย: darkobiwan [21 ก.ย. 52 16:49] ( IP A:58.8.137.217 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 25
อยากตั้งใหม่ก็ตั้งเลยค่ะ คิดว่าคงสนุกแน่ๆ แต่เกรงว่าจะนินทาไม่ได้ รูปประพันธ์ฟาโรห์นั้น ของจริง กะ ความเชื่อ ยากจะคาดเดาค่ะ 55+
| | โดย: som [21 ก.ย. 52 18:10] ( IP A:125.27.180.200 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 26
กลัวคำสาปนะ 555+ | | โดย: som [21 ก.ย. 52 18:11] ( IP A:125.27.180.200 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 27
งะพี่ส้ม ผีอียิปต์สู้หลวงพ่อบ้านผมได้อะป่าว *0* | | โดย: darkobiwan [22 ก.ย. 52 1:27] ( IP A:58.11.78.219 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 28
ใครนินทาฟาโรห์
พี่กับส้มไม่เคยนะ....มีแต่ Imsetti คนเดียวเลย
แถมมาว่า อาเมนโฮเทปที่ 3 ใครมันจะไปยอม
เอารูปที่ทำให้พระองค์เสื่อมเสียมา Post โชว์อีกต่างหาก
มันน่าเจ็บใจไหมล่ะ
ไม่เชื่อไปดูที่กระทู้ฟาโรห์หล่อสุดดิ | | โดย: jay [22 ก.ย. 52 11:06] ( IP A:58.10.18.173 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 29
อ่า บอร์ดนี้กลายเปง lese majesteตั้งเเต่เมื่อไหร่เนี่ย | | โดย: imsety [22 ก.ย. 52 12:47] ( IP A:58.9.35.3 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 30
ก็ไม่รู้ค่ะ | | โดย: som [22 ก.ย. 52 19:18] ( IP A:125.27.175.120 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 31
เข้าสาระกันเถอะพวกเรา
ข้างล่างเลิกนินทาแล้วนะ | | โดย: darkobiwan [24 ก.ย. 52 2:35] ( IP A:58.8.140.176 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 32
จอมฟาโรเหรอคนนี้เลย The Scorpian King นางเอกของเรื่องโคตรสวยเลย | | โดย: john.161@hotmail.com [28 ก.ย. 52 21:53] ( IP A:125.25.46.253 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 33
มาจากไหนนี่ท่าน
แต่ภาค 2 นักรบก็หล่อพอใช้
มาลงความเห็นหันอีกนะ
| | โดย: jay [29 ก.ย. 52 18:46] ( IP A:58.10.18.30 X: ) | |
ความคิดเห็นที่ 38
มายกมือถามก่อน รวมละเอียดหัวข้อนี้ลง blog ได้มั้ยคะ | | โดย: แมวน้ำ [12 ต.ค. 53 8:34] ( IP A:124.122.99.179 X: ) | |
|
