ฤา ฮิกโซสคือชนอิสราเอลในพระคัมภีร์เอ๊กโซดัส?

iyakoop.pantown.com

ประวัติศาสตร์อียิปต์โบราณ ฟาโรห์ ราชินี << กลับไปหน้าแรก


พอดีไปสะดุดกับเรื่องที่น่าสนใจมากๆ มากจริงๆ บางท่านอาจจะเคยได้ยินมาก่อนแล้วแต่ผมเห็นว่าน่าสนใจดีเลยอยากให้ช่วยวิเคราะห์กันดูน่ะครับ ไว้ถ้ายังไงจะมาโพสต์รายละเอียดเพิ่มเติม แต่ถ้าใครมีข้อมูลก็แสดงความเห็นได้เต็มที่เลยครับ
โดย: Pingpong [23 เม.ย. 54 23:51] ( IP A:58.11.4.185 X: )

ความคิดเห็นที่ 1
ขอเกริ่นนำคร่าวๆก่อนว่า ฮิกโซส คือกลุ่มชนต่างชาติที่เข้ามามีอิทธิพลในสมัยราชอาณาจักรกลาง โดยชาวอียิปต์มันเรียกกลุ่มนี้ว่า heqa khasewet ซึ่งหมายถึงผู้ปกครองชาวต่างชาติ พบกลุ่มคนกลุ่มนี้ครั้งแรกในช่วงราชวงศ์ที่11 และ เริ่มเข้าสู่อำนาจในช่วงรอยต่อที่สอง(Second intermidiate period) และสามารถปกครองอียิปตอนล่างได้ทั้งหมด จนกระทั่งสิ้นสุดราชวงศ์ที่17 กลุ่มชนกลุ่มนี้ก็ถูกขับไล่ได้สำเร็จในสมัยฟาโรห์อาโมสผู้ปกครองจากธีบส์
ซึ่งหนึ่งในความสำคัญของกลุ่มฮิกโซสที่เราๆน่าจะพอรู้จักก็คือการนำรถม้าและวิทยาการใหม่ๆทางด้านการศึกเข้ามาในอียิปต์

โดย: Pingpong [24 เม.ย. 54 11:52] ( IP A:58.11.4.185 X: )

ความคิดเห็นที่ 2
ทีนี้ประเด็นมันอยู่ที่ว่าตามคำกล่าวของพระคัมภีร์ในส่วนปฐมกาลกล่าวถึงบ้านเกิดของโยเซฟ(หลายคนน่าจะเคยได้ยินตำนานของโยเซฟที่สามารถทำนายฝันของฟาโรห์ได้) ซึ่งมีการกล่าวถึงดินแดนในชื่อ goshen
นักวิชาการส่วนใหญ่ก็ได้ตั้งสมมุติฐานถึงตำแหน่งของดินแดนgoshenว่ามันคือโนมแห่งหนึ่งในอียิปต์ที่อยู่ทางดินดอนสามเหลี่ยมทางตะวันออกของอียิปต์(Eastern delta) ซึ่งคล้องกับกลุ่มฮิกโซสที่อาศัยในบริเวณนี้

โดย: Pingpong [24 เม.ย. 54 12:11] ( IP A:58.11.4.185 X: )

ความคิดเห็นที่ 3
คงจะมีการตั้งประเด็นเรื่องนี้ขึ้นมาหลายแนวคิดเลยทีเดียวครับ

โดยส่วนตัวยังไม่เคยค้นเรื่องของพระคัมภีร์กับประวัติศาสตร์อียิปต์โบราณ เพราะคงหาข้อมูลจากหลักฐานทางโบราณคดีในอียิปต์ไม่ค่อยได้ จนถึงขั้น ไม่ได้เลย ทำให้แต่ละสิ่งที่เสนอกันมา ใช้การตีความกันเป็นส่วนมาก หรือจะเรียกว่าเดาอย่างมีหลักการนั่นเอง

แต่โดยส่วนตัว ถ้าถามส่วนตัว คิดว่าไม่น่าใช่ครับ

เราไม่รู้ว่าชาว Hyksos มาจากไหน อาจจะเป็นแถวๆ Byblos หรือ Levant แต่พวกเขาสามารถมาตั้งนครหลวงใน Avaris ในอียิปต์ล่าง ไม่ห่างจากบริเวณที่ในอนาคตกำลังจะเป็นนคร Pi-Ramses ไปเท่าใดนัก อีกทั้งยังเป็นจุดเชื่อมต่อกับดินแดนทวีปเอเชียที่ดีทีเดียว

และอาจจะเป็นที่น่าสนใจที่การขับไล่ชนเผ่า Hyksos จะเป็นเหตุการณ์ Exodus ในพระคัมภีร์ แต่ด้วยว่าชาว Hyksos ยังเคารพความเป็นอียิปต์ ยังบูชาเทพเจ้าแบบอียิปต์ ยังสลักชื่อตัวเองเป็นแบบอียิปต์ อีกทั้งยังบูชาเทพ Seth ซึ่งเป็นเทพเจ้าแห่งพายุของอียิปต์ด้วย

ดูๆไป เหมือนว่าจะไม่มีแนวคิดเรื่องพระเจ้าองค์เดียว อีกทั้งพระบิดาของ Ramses I ผู้ปกครองแห่งราชวงศ์ที่ 19 ที่มีนามว่า Sety ก็คาดว่าจะมีพื้นเพมาจากนคร Avaris ของชนเผ่า Hyksos ด้วย จึงใช้พระนามที่เกี่ยวข้องกับเทพ Seth ซึ่งก็ส่งผลมาถึง Sety I และ Sety II ด้วย

ส่วนเรื่องชื่อ Nome goshen ยังไม่ทราบเหมือนกันว่าจะจัดเข้ากับ Nome ไหน... ถ้าอ้างอิงแถวๆ Avaris มันคือ Nome ที่ 19 ของอียิปต์ล่าง ซึ่งชื่อว่า nn-pH ส่วน Avaris อยู่ในส่วนของเมืองที่มีชื่อเป็น Hieroglyphs ว่า Djanenet ไม่ก็ Hut-Waret ซึ่ง ไม่รู้เหมือนกันนะครับ ในเบื้องต้นดูว่าอาจจะไม่คล้องจอง? หรือที่กล่าวมาอาจจะไม่ใช่บริเวณนี้หรือเปล่า อันนี้ไม่ทราบครับ

ยังไงถ้ามีประเด็นไหนน่าสนใจ ก็เอามาโพสต์ไว้ได้ครับ book

โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน

) [24 เม.ย. 54 17:41] ( IP A:125.27.4.105 X: )

ความคิดเห็นที่ 4
ครับอย่างที่พี่โอ๊ตกล่าวไป หลักฐานจากพระคัมภีร์ถึงแม้ว่าในบางเรื่องอาจจะตรงกับประวัติศาสตร์แต่ก็ไม่สามารถยึดเป็นหลักฐาน"หลัก"ในการอ้างอิงได้

ส่วนทฤษฎีดังที่กล่าวมาก็เกิดจากการเทียบเคียงจากข้อมูลอื่นๆครับ โดยสมมุติฐานนี้ตั้งขึ้นครั้งแรกๆสมัยนักประวัติศาสตร์ชาวยิวชื่อโจเซฟัสซึ่งมีชีวิตอยู่ในช่วงคริสตวรรษที่1 และการอ้างอิงจากบันทึกของมาเนโธที่เล่าถึง นักบวชชาวอียิปต์ชื่อOsarseph ที่นำกลุ่มกบฎราว8หมื่นคนลุกฮือต่อต้านการปกครองของอียิปต์ในช่วงปลายราชวงศ์ที่19 ซึ่งนักบวชดังกล่าวก็มีการกล่าวเพิ่มเติมว่ามีความเกี่ยวข้องกับลัทธิต้องห้ามจากราชวงศ์18ก็คือ ลัทธิอเตนน่ะล่ะครับ แต่อย่างที่กล่าวไปว่าผู้บันทึกเรื่องนี้คือมาเนโธ
โอกาสที่เขาจะนั่งเทียนเขียนเรื่องนี้มาก็มีความเป็นไปได้

แต่หากมองอีกมุมการที่เขาจะ"แต่งเรื่อง"เกี่ยวกับเหตุการณ์ดังกล่าวจริงอาจจะพลอยทำให้ข้อมูลอื่นๆที่นักประวัติศาสตร์ใช้ยึดเป็นหลักฐานในการเรียบเรียงราชวงศ์และประวัติศาสตร์อื่นๆที่มาเนโธบันทึกก็พลอยขาดความน่าเชื่อไปด้วย

ดังนั้นอย่างที่กล่าวไปตอนต้นว่าทั้งหมดยังเป็นแค่สมมุติฐานครับ

โดย: Pingpong [24 เม.ย. 54 19:20] ( IP A:58.9.32.43 X: )

ความคิดเห็นที่ 5
เท่าที่เคยเห็นมา ประเด็นเรื่องของ Hyksos กับ Exodus มีกล่าวไว้ในหนังสือ Textbook ฉบับเก่าๆหน่อย ประมาณว่ายังไม่มีข้อมูล Update และเรื่องการอ้างอิงหลักฐานจาก Flavius Josephus นี้ก็ได้รับการเอามาพูดถึงในช่วงแรกๆของเรื่อง คล้ายๆกับบอกว่า เราเคยมีหลักฐานแบบนี้ และเคยคิดกันแบบนี้ แต่ปัจจุบันนั้นมีแนวคิดอื่นๆที่ดูเหมือนน่าเชื่อถือมากกว่ามากล่าวอ้างแล้ว

จุดเด่นๆอย่างหนึ่ง ถ้าจำไม่ผิดคือ Josephus อ้างงานเขียนของ Manetho ซึ่ง... เขาเองดูเหมือนจะตีความตามความเข้าใจของตัวเอง อย่างเรื่อง Hyksos ในบันทึกของ Manetho เขาบอกว่าแปลว่า "Shepherd King" โดยอ้างว่า Hyk แปลว่า "King" และ sos แปลว่า shepherd ซึ่ง Hyksos ที่ Josephus สื่อออกมาคือ "กษัตริย์คนเลี้ยงแกะ" ซึ่งจริงๆแล้วตอนนี้ เราเข้าใจแล้วว่า ไม่ใช่แบบนั้น

คล้ายๆตอน Horapollo พยายามทำความเข้าใจอักษร Hieroglyphs น่ะแหละครับ เข้าใจไปเอง แล้วก็นำเสนอให้คนอื่นเข้าใจตาม ซึ่งจริงๆแล้วผิดจากที่นักอียิปต์วิทยาปัจจุบันเข้าใจไปมากทีเดียว ซึ่งทำให้ความน่าเชื่อถือลดลงไปด้วย

และเถียงไม่ได้ครับ ที่บันทึกของ Manetho เองก็เป็นประวัติศาสตร์ที่เรียบเรียงจากคนอื่นอีกที เล่าๆกันมา ไม่ได้เห็นด้วยตาตัวเอง แล้วเราจะมั่นใจได้ยังไงว่ามันไม่ได้เป็น "นวนิยายซีไรต์" เรื่องเยี่ยมของ Manetho เมื่อ 2300 ปีที่แล้ว?

และเราจะมั่นใจได้ยังไงว่าประวัติศาสตร์อียิปต์โบราณ ที่เราอ่าน ทำความเข้าใจ ศึกษา เรียนรู้ มันอยู่ตอนนี้ เคยเกิดขึ้นจริงในอดีต?

แน่นอนว่าไม่มีทางครับ เราไม่สามารถบอกได้ว่าเหตุการณ์ Exodus เกิดขึ้นตอนไหน ถ้ายังไม่มีหลักฐานอื่นๆที่ชัดเจนกว่านี้มาสนับสนุน

เราบอกได้เพียงว่า เราเคยมีอีกแนวคิดหนึ่งที่บอกว่ามันน่าจะเกิดในยุคของชาว Hyksos ก็เป็นได้ เท่านั้นเองครับ happycom

โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน

) [24 เม.ย. 54 19:46] ( IP A:125.27.4.105 X: )

ความคิดเห็นที่ 6 ก็คงคล้ายๆกับเฮโรโดตัสสินะ ที่บันทึกตามที่เขาเล่าต่อกันมา โดยเฉพาะในกรณีที่ใช้ทาสมาสร้างปิรามิด
โดย: Pingpong [24 เม.ย. 54 20:35] ( IP A:58.9.32.43 X: )

ความคิดเห็นที่ 7
ฟาโรห่์อาห์โมส ปฐมกษัตริย์แห่งราชวงศ์ที่18 เป็นผู้ที่ขับไล่พวกฮิคโซสได้สำเร็จ
แต่การขับไล่พวกฮิคโซส. เริ่มตั่งแต่สมัยฟาโรห์คาโมส พระเชษฐาของพระองค์และสมัยพระบิดาของพระองค์ แต่ทั้งสองก็สิ้นพระชนม์ในสนามรบ
พวกฮิคโซสน่าจะเป็นชาวเอเชียนไมเนอร์

โดย: Rakphong [3 พ.ค. 54 19:13] ( IP A:115.67.246.183 X: )

ความคิดเห็นที่ 8
ครับ ใช่ครับ ที่กล่าวมาคือประวัติ "ทั่วไป" ที่มีคนกล่าวถึงกันน่ะครับ และมีหลักฐานชัดเจนแน่ๆอีกด้วยไม่ว่าจะจาก Kamose Stela หรือจากหลักฐานที่ Avaris etc. มากมายครับ

แต่กระทู้นี้ เปิดประเด็นที่ "ลึกลงไปกว่านั้น" ว่าการขับไล่ Hyksos อาจจะเป็นเรื่องเล่าในพระคัมภีร์ เกี่ยวกับเหตุการณ์ Exodus หรือไม่ เพราะดูเหมือนหลายเหตุการณ์จะสนับสนุน??

ถ้าคุณ Rakphong มีข้อมูลลึกๆ เกี่ยวกับประเด็นนี้ ก็เอามาแชร์กันได้ครับ smile

โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน

) [3 พ.ค. 54 21:39] ( IP A:125.27.24.204 X: )

ความคิดเห็นที่ 9
ครับเท่าที่ดูก็รู้สึกว่าหลักฐานแบบprimary dataที่พบเกี่ยวกับ ฮิบรูในอียิปต์เกือบเป็นหรือเป็นศูนย์เลยล่ะครับ

แต่เท่าที่ผมอ่านพระคัมภีร์ส่วนเอ๊กโซดัส ถ้ามองให้เป็นกลางจริงๆ มันปฎิเสธไม่ได้เลยล่ะครับว่าเรื่องดังกล่าวนั่งเทียนเขียน 100%

เพราะจากการบรรยายในบางส่วนของพระคัมภีร์นั้นมันมีความคล้ายคลีงกับสภาพทางวัฒนธรรมของอียิปต์ที่เราศึกษากันอยู่ *ในบางส่วน*
แล้วก็ช่วงเวลาของกันบันทึกพระคัมภีร์ก็ย้อนไปได้นานโข (แต่สมัยนั้นใช้วิธีพูดกันปากต่อปากโดยเรบไบ)

โดย: pingpong [4 พ.ค. 54 2:26] ( IP A:58.9.65.51 X: )

ความคิดเห็นที่ 10
ถ้าฮิคโซสเป็นชาวอิสราเอล. เค้าจะกลับมาแก้แค้นเหรอ. ถ้ามาแก้แค้น. ตำนานในพระคัมภีร์ก็เป็นจริง. เพราะ. ชาวอียิปต์จับคนอิสราเอลมาเป็นทาส. ผู้ที่เข้ามาช่วยคือ. โมเสก บอกได้เลยว่า อยู่ในช่วงฟาโรห์รามเสสที่2. โมเสกได้ทำนายว่า. ลูกของฟาโรห์องค์แรกจะสิ้นพระชนม์. เมื่อลูกฟาโรห์สิ้นพระชนม์. โมเสกได้นำคนออกจากอิสราเอล. แต่ฟาโรห์ก็ยังไม่ยอมแพ้. นำทัพออกรบ. โมเสกได้แหวกนำ้ออก. ให้คนข้ามไป. พอกองทัพมาถึงกำลังข้าม นำ้ก็กลับมาเป็นเหมือนเดิม. กองทัพจมอยู่ใต้นำ้. รามเสสที่2จึงยอมแพ้

โดย: Rakphong [5 พ.ค. 54 18:45] ( IP A:1.47.36.201 X: )

ความคิดเห็นที่ 11
อืมม ในพระคัมภีร์ฉบับพันธสัญญาเดิม โตราห์ หรือ quran ไม่มีการระบุชื่อของกษัตริย์เลยนะครับ ส่วนมากที่บันทึกเขาใช้คำแทนว่าฟาโรห์หรือฟีรอาว ลงไป

ส่วนเรื่องที่ว่าหนังส่วนใหญ่ระบุว่าเป็นยุครามเสสเกิดจากการตีความเอาเองของนักวิชาการในยุคก่อนๆครับ

อยากปรับความเข้าใจก่อนน่ะครับว่าไม่มีการระบุชื่อของฟาโรห์ในพระคัมภีร์นะครับ ส่วนหากเหตุการณ์ของเอ็กโซดัสหากเกิดขึ้นจริงเราก็ยังไม่รู้ครับว่ายุคไหนอาจเป็นยุคของเมเนปตาห์ก็ได้

โดย: Pingpong [5 พ.ค. 54 19:04] ( IP A:58.9.193.82 X: )

ความคิดเห็นที่ 12
ขออภัยครับมาปรับข้อมูลอีกนิดนึงครับ มีการระบุชื่อฟาโรห์ไว้องค์หนึ่งอยู่ครับช่วงการรุกรานเยรูซาเลมและปล้นสดมภ์วิหารโซโลมอน ฟาโรห์ที่ระบุชื่อคือ ชีชัค(shishak)

" And it came to pass in the fifth year of king Rehoboam, that Shishak king of Egypt came up against Jerusalem ";Kings 14:25

และเราก็ยังไม่รู้อีกเช่นกันว่าชีชัคที่ว่าคือใครแต่นักวิชาการส่วนใหญ่สันนิษฐานว่าเป็นฟาโรห์โชเชงค์ที่1(Shoshenq)ครับ กับนักวิชาการบางส่วนที่ให้น้ำหนักไปทางที่ว่าชีชัคคือรามเสสที่2 ก็มี

โดย: Pingpong [5 พ.ค. 54 19:12] ( IP A:58.9.193.82 X: )

ความคิดเห็นที่ 13
ก่อนอื่น ต้องบอกว่า โมเสกไม่มีทางกลับมาช่วยเหลือใครได้เลย เพราะโมเสก (Mosaic) คือแผ่นหินกระเบื้องครับ 555+ (แซวเล่นขำๆครับ)

จริงอยู่ที่ในพระคัมภีร์กล่าวเอาไว้ถึงตำนานที่คุณ Rakphong ว่ามา แต่ที่บอกว่า "บอกได้เลยว่า อยู่ในช่วงฟาโรห์รามเสสที่2" นี่... อยากทราบว่าเรามีหลักฐานที่ชัดเจนหรือครับ? ผมหมายถึงหลักฐานที่เป็น Primary Data

แน่นอน ถ้าอ่านมาจากหนังสือหรือเว็บต่างๆ ก็ไม่แปลก ถ้ามีคนบอกว่าฟาโรห์แห่ง Exodus คือ Ramses II เพราะมีนักวิชาการมากมายวิเคราะห์แล้วอ้างเช่นนี้ การที่คุณ Rakphong เอาข้อมูลตรงนี้ (ซึ่งผมเรียกว่า Secondary Data) มาอ้าง ย่อมไม่ผิด แต่มันเหมือนกับว่าเราเพียงแค่ "อ้างอิง" ผลงานของคนอื่นเท่านั้น

กระทู้นี้เราอยาก "วิเคราะห์" ความเป็นไปได้ของแนวคิดอื่นๆจาก "Primary Data" (ถ้าหาได้) เพราะมันเป็นข้อมูลดิบจริงๆที่ชวนให้เรา (และนักวิชาการ) คิดกันออกไปได้ต่างๆนานา

จริงอยู่ที่ในพระคัมภีร์กล่าวถึง "ชีชัค" ซึ่งน่าจะเป็น Sheshonq I ฟาโรห์แห่งราชวงศ์ที่ 22 ในช่วงประมาณ 925BC และแน่นอน เป็นอย่างที่คุณ Pingpong ว่ามา นั่นคือไม่มี Primary Data ใดโยงความสัมพันธ์ของชีชัค เข้ากับฟาโรห์ของอียิปต์องค์ใดได้ (แม้แต่ Sheshonq I เอง) เพียงแต่มันได้รับการยอมรับมากที่สุดว่าน่าจะเป็น Sheshonq I

และแน่นอน Ramses II ก็เช่นกัน เพียงแค่ "น่าจะ" มากที่สุด ไม่ใช่การฟันธงนะครับ คุณ Rakphong

ยังไงถ้าคุณ Rakphong พอจะมี Primary Data อื่นๆ ก็เอามาเสนอได้ครับ ^^

โดย: Detectiveoat13 (เจ้าบ้าน

) [5 พ.ค. 54 21:39] ( IP A:125.27.4.59 X: )